Geçen cumartesi evinde Başbakan Recep Tayyip Erdoğan ile bazı gazetecileri buluşturan TESEV Başkanı Can Paker: “Katılanlar daha çok siyasete yatkın insanlar olsun diye düşündüm... Onlar benim için ‘şu gazeteden şu’ filan değiller, arkadaşlarım... Sadece kendi arkadaşlarımı davet ettim. Ben orada Başbakan’ı sıkıştırmak için bir davet vermedim ki...” Can Paker’in yemeğe davet ettiği gazetecilerden biri de benim. Üstelik de baş başaydık. Yemin etsem başım ağrımaz. Geçen cumartesi evinde Başbakan Recep Tayyip Erdoğan ile bazı gazetecileri buluşturan Can Paker, bu haftanın gündemini oluşturdu. Paker’e söyleşi talebimi ilettiğimde, “Gel, ofisimde öğle yemeği yeriz” dedi. Hem de “on the record". Zincirlikuyu’daki ofisine gitmeden önce malum yemekte konuşulanlarla ilgili hiçbir şey söylemeyeceği, ev sahibi olarak bunu ayıp bulduğu kaydını düşmüştü. Ama konuşulanlardan birini söylemeden edemedi: Fenerbahçe. Başbakan Erdoğan’ın FB taraftarı olduğu malum, Can Paker ise daha da ileri, bir fanatik. Zaten oldukça sade döşenmiş olan çalışma odasına girince gördüm ki, masasında bilgisayardan başka yalnızca iki Fenerbahçe kitabı, bir de kulüp tüzüğü var. Söyleşi boyunca susmayan telefonu da hep Fenerbahçe marşıyla çaldı. Can Paker çok zeki, çok entelektüel, geçmişi başarılarla dolu. Onu Türk Henkel’in genel müdürlüğüne taşıyan mühendisliği geçmişte bırakmış, bugün artık bir “sosyal bilimci”... Sorularıma da başkanı olduğu TESEV’in (Türkiye Ekonomik ve Sosyal Etüdler Vakfı) araştırmalarına dayanarak cevap verdi. İşte “yemekte” konuştuklarımız... (Bu arada merak edenler varsa söyleyeyim; Can Paker mantar sote yedi, ben de onun tavsiyesiyle mozarella salatası.) Ben çağırsam Başbakan benim evime yemeğe gelmez. Siz çağırdığınızda neden geliyor? Başbakan ile yoğun bir ilişkimiz yok. Herkesle olduğu gibi onunla da aramda bir güven ilişkisi var. “Arkadaşlarımı da çağırırım, hoş bir gece geçiririz” dedim, kabul etti. Bir senedir konuşuyoruz, en sonunda şu tarihte geleyim dedi. Başbakan’la ne zamandır tanışıyorsunuz? İlk defa Bülent Eczacıbaşı’nın evinde bir araya geldik, belediye başkanıydı henüz. Kaç sene oldu bilmiyorum. Sık mı görüşürsünüz? Çok sık değil. Karşılaştığımızda olaylarla ilgili fikrimi söylerim. O da bazen “TESEV şu konuda bir araştırma yapsa yararlanırız” der. Bir kez onun isteğiyle Güneydoğu Anadolu’da nasıl bir sosyal politika gütmek gerektiğiyle ilgili bir araştırma yaptık. Bu yemek siyasi bir toplantı mıydı? Hayır. Tamamen dost yemeği. Benim oğlum, kız kardeşimin çocukları da vardı. Çok da eğlenceli bir yemekti. Neler ikram ettiniz? Et, balık, zeytinyağlılar, hamur işleri... Bir Türk evinde ne yemek ikram edilirse onları. Kim pişirdi yemekleri? Eşim Mihriban. Tencereyi doğrudan o mu karıştırdı bilmiyorum ama. Servisi kim yaptı? Self servisti. Neden davetlilerin hepsi basından? Niye hepsi basından olsun? Ethem Sancak da vardı. O da medya patronu. Basın sayılır... Neden sayılsın, işadamı. Benim kaç senelik arkadaşım. Ne yapayım, basına bulaşmamış arkadaşım yok. Kız kardeşim Canan Barlas, eşi Mehmet Barlas da basın mensubu. Arkadaşlarım da öyle oluşmuş. Bu yemeğe davet edecek doktor ya da tiyatrocu bir arkadaşınız yok mu? Var tabii. Ama katılanlar daha çok siyasete yatkın insanlar olsun diye düşündüm. “Ali Babacan’lı yemek planlanmış değildi” Hangi gazeteden olduklarını gözettiniz mi? Onlar benim için “şu gazeteden filan kim” değiller, arkadaşlarım. Başbakan’a yakın, onu eleştirmeyecek insanları davet ettiğiniz söylendi Sadece kendi arkadaşlarımı davet ettim. Ben orada Başbakan’ı sıkıştırmak için bir davet vermedim ki... Birkaç hafta önce Dışişleri Bakanı Ali Babacan’ı da ağırladınız evinizde... Aslında Ali Babacan ile yemek planlanmış değildi. Ankara’da karşılaştığımızda hep “Ali bey, bizim eve çat kapı gelebilirsin” diyordum. O da “Bu akşam geliyorum” diye aradı. “Gel ama benim evde zaten bir davetim var” dedim, öyle oldu. Niye insani ilişkilere inanmıyorlar da menfaat arıyorlar? Ben hayatımda Başbakan’dan da, başka bir partiliden de hiçbir şey istemedim. Onlar sizden istediler mi? Hayır, hiçbir şey istemediler. AKP’ye yakın mısınız? Benim yakınlığım yok. Her türlü siyasiye yakın veya uzak olabilirim. Yıllarca Deniz Baykal’a da yakındım. Can Ataklı, Vatan gazetesinde 6 Mayıs’ta yayımlanan yazısında sizinle ilgili bir dedikoduyu aktardı. Erdoğan son seçimlerden önce size adaylık teklif etmiş, siz de kabul etmişsiniz. Ancak Genelkurmay TESEV’in yaptığı araştırmaları eleştirince vazgeçmişler. İlk defa sizden duyuyorum bunu. Yalan. Can’ı tanırım, arkadaşımdır da. Bana sorması lazımdı. İnsan utanır. Ne bana adaylık teklif edildi ne ben kabul ettim ne de vazgeçtik. “AK Parti AB’den uzaklaşırsa siyasi iktidarı tehlikeye girer” AKP iktidara geldiğinde AB ile çok hızlı ilişki kuruldu, müzakereler başladı. Ama sonra bu şevk azaldı sanki. Doğru. Ben olsam 23 Temmuz’dan itibaren AB ile ilgili bütün yasaları tekrar gündeme getirir, sivil anayasayı devreye sokardım. Neden yapmadılar sizce? Ben onları bilemem, siyasetçi değilim. Ama tasvip etmiyorum. AKP’nin AB yolundaki çabasını samimi buluyor musunuz? Bir sosyal bilimci samimiyetle ilgili bir şey söyleyemez. AK Parti ve onun dayandığı kitle AB’den uzaklaşırsa siyasi iktidarları tehlikeye girer. Biraz önce sözünü ettiğim atanmışlar meseleye el koyarlar. Kapatma davasında bu söylediğiniz şey mi oldu? Aynen öyle. AK Parti’nin siyasi geleceği, demokratikleşmenin devamına bağlıdır. Demokratikleşme için de en büyük güvencesi AB’dir. Konumlarına baktığım zaman görüyorum ki başka çareleri yok. Laiklik mi önce gelir, demokrasi mi? Laiklik demokrasiden önce gelir demek, Saddam rejimi iyidir demek. Laikti çünkü. Sovyetler Birliği laikten de ileri, ateistti. Ama demokrat değildi. Benim inancım şu; demokrasi doğal olarak laikliği oluşturur. Peki hükümet sizce şu anda demokrat mı? Bazı konularda evet, bazı konularda hayır. Hem oluşturmak istediği hedefin hem de çıktığı noktanın etkisi altında AK Parti. 1 Mayıs’ta yaşananlarda demokrat mıydı mesela? Ciddi ihbarlar gelmiş duyduğum kadarıyla. Bence önemli olan, Taksim’de yalnız 1 Mayıs’ın değil, hiçbir şeyin kutlanamaması. Turistik yer diye her şey yasak. Londra’da Trafalgar Meydanı’nda protesto gösterileri yapılıyor. Trafalgar turistik değil mi? 22 Temmuz’dan sonra hükümetin kendileri gibi düşünmeyenlere toleranssız olduğunu düşünüyor musunz? Açık söyleyeyim ne üzerine düşündüm bunun ne de TESEV’in bir araştırması var. Bana öyle gelmiyor. Ama Can Paker’e önemli gelmemesi de bir şey demek değil. Olur mu? Bu hafta Türkiye gündeminin bir numarasındasınız. Ben hiç öyle şöhretlere inanmam. Haftaya gündem değişir, her şey biter. “Fanatik Fenerbahçeliyim. Yemekte FB de konuşuldu” Yemekte konuşulanlarla ilgili bir şey söylemiyorsunuz. Ama itiraf edin, Fenerbahçe konuşulmuştur. Evet. Konuşuldu tabii. Çok mu fanatik bir Fenerbahçelisiniz? Fanatiğim. Çünkü adı üzerinde, taraftar. Benim objektif gözlemci olarak futbola ayıracak vaktim yok. Fenerbahçe Stadı’nda Lefter formasıyla seyrediyorsunuz maçları. Biz Lefter ile büyüdük. Bir formam da “CAN since 1942". Fanatikliğimi göstermek için giyiyorum. Stada gittiğinde gazeteci misin, general misin hiç önemli değil. En üst makam Fenerbahçelilik. FB kaybettiği zaman en büyük sıkıntım, Galatasaraylılara ne diyeceğim. Diğer tutkunuzdan bahsedelim mi? Tiyatrodan... Evet, benim hiçbir tutkuma yeteneğim yok. Lisedeyken çok kötü bir futbolcuydum, tiyatroda da kötü bir aktördüm. Sonradan çok iyi bir seyircisi oldum. Hayattaki tek züppeliğim Londra’ya gidip tiyatro seyretmektir. Senede üç-dört kere sadece oyun seyretmeye giderdim. “AK Parti kapanır, yarın öbür gün başka bir şey kurulur” Yemekte AKP’nin kapatılma davasının konuşulduğu yazıldı. Bu, siyasi bir dava. Türkiye’de atanmışlarla seçilmişler arasındaki siyasi ağırlık mücadelesinin bir parçası. Türkiye son 10-15 yıldır asker-sivil bürokrasinin siyasi yönetimde ağırlıkta olduğu bir sistemden; daha demokratik, birey özgürlüklerine önem veren, dünyaya entegre bir yönetime giden yol üzerinde. Artık çok ciddi bir orta sınıf olgusu başladı ve onlar kuruluş dönemindeki yönetim şekilleriyle yönetilmek istemiyor. Neden? Çünkü orta sınıfın en önemli talebi demokratikleşmedir. Demokratikleşme, seçilmişlerin siyasi ağırlığının artmasıdır. Bu iç talep meselesi. Bir de dış talep var. Soğuk Savaş’ın sonuna kadar kimse Türkiye’nin demokrat olmasını istemedi. Sovyetler’e karşı olduğun sürece ne yaparsan yap dediler. Üç tane askeri darbe oldu, kimse aldırmadı demokratik midir diye. Bu dava bana göre siyasi olduğu için ne iddianamenin ne de savunmanın olaya etki edeceğini sanıyorum. Kapatılsa da kapatılmasa da bu siyasi ortamın bir fonksiyonu olacak. Süreç her halükarda işleyecek. Şu anki süreç neyi gösteriyor sizce? Kapatılır mı? Bilemem, peygamberlik olur bunu söylemek. İnanır mısın, pek önem vermediğim için düşünmüyorum. Neden önem vermiyorsunuz? AK Parti’nin kapatılmasının Türkiye’ye çok ciddi ekonomik kötülüğü olur. Ama siyasi ve sosyolojik olarak baktığınızda önemli değil. AK Parti kapanır, yarın öbür gün başka bir şey kurulur. İş ki Türkiye’deki orta sınıf bunu hâlâ talep ediyor olsun. Bir de şu var; ekonominin yaratacağı tahribat orta sınıfı başka bir yöne götürebilir. “Gençliğimde Marksisttim” Hangi yöne? Orta sınıf çok tehlikelidir. Eğer geleceğini iyi görüyorsa, umutluysa fevkalade demokrattır, özgürlükçüdür. Ama karamsarsa Almanya misali faşist olur. Türkiye’ye orta sınıf mı hakim? Bizim yaptığımız araştırmaya göre Türkiye’nin yüzde 85’i kendini orta sınıf ya da hemen altında görüyor. Biz bunu orta sınıf değerleriyle denetliyoruz. Nasıl denetliyorsunuz? En çarpıcı sorulardan biri şu: Nasıl zengin olunur? Gençliğimde biz Marksisttik, cevabımız “Devleti soyarak” olurdu. Şimdi verilen cevap, “Büyük ölçüde eğitim ve çok çalışmayla”. Bu, tam bir orta sınıf değer yargısı. Koşullar ne olursa olsun askeri müdahaleye karşı olanlar yüzde 82. Büyük ölçüde de AB yanlısı bu kesim. Yeni Anadolu sınıfı için Avrupa bir ticaret yeri. Türkiye bugün 120 milyar dolar ihracata geldi, bunu birileri yapıyor. Ama sokaktaki insanlar fakirleşmekten şikayetçi. Nasıl oluyor bu? Sen İsviçre’ye git, bakalım ne diyecekler... Yıllar önce Zürih’te bir dükkana girdim. Sahibiyle konuşurken “Durum çok kötü, işsizlik var” dedi. “Yapma ya, ne kadar?” dedim. Cevap “Altı”... Şimdi altı milyon olamaz, İsviçre’nin nüfusu neredeyse o kadar. Meğerse 6 kişi işsizmiş. Demiyorum ki Türkiye’de her şey güllük gülistanlık. Önemli olan umut olması. Sizce umutlu mu insanlar? Bence çok umutsuz değiller. Zaten AK Parti’nin aldığı yüzde 47 umut oyudur. Siyasette önemli olan ekonomik durumun çok iyi olması değil, beklentidir. Gençliğimde Marksisttim dediniz. Ya bugün? Liberalim. Hâlâ Marksist metodolojinin doğruluğuna da inanırım ama determinist bir tarafı vardır. Bunun yanlış olduğunu gördükten sonra Marksizmden liberalizme gelmek fevkalade kolaydır. Ne zaman gördünüz bu yanlışı? 35 yaşımda filan. Ama milliyetçilikten liberalliğe gelmek çok daha zor. O daha az bilimsel çünkü. “Anadolu eliti gezmek, tiyatroya gitmek istiyor, İstanbullu sanayici ‘Bu da nereden çıktı?’ diyor” Laik kesimde ciddi bir endişe var. Hükümet bu endişeleri gideremez mi? Evet, endişeler biraz giderilebilir. Bence önemli olan toplumsal olarak beraber yaşamaya alışık olup olmamak... Bugüne kadar birlikte yaşanmıyor muydu? Hayır. Turgut Özal’ın reformları, Türkiye’nin dünyaya açılması, 2,5 milyar dolar ihracattan 120 milyar dolar ihracata gelmemiz iki kesimi bir araya getirdi. Bak, cumhuriyet eliti dediğimiz biz, kavramsal rasyonaliteye dahiliz. Fizik, matematik, tarih okumanın getirdiği rasyonaliteyi geliştirmiş insanların din ile fikri sorgulaması vardır. Bugünkü Anadolu elitinin ise iş yaparak elde edilmiş, pratik bir rasyonalitesi var. Kavramsal olmadığı için dinle hiçbir sorgulaması yok. Yanında getiriyor dini. İşte mesele bu iki dünya görüşünün birbirine alışması. Türkiye bir din devleti olur mu? Yok canım, mümkün değil. Anadolu eliti ile İstanbul sanayicilerinin ekonomik işbirlikleri arttığı sürece sorun çözülecek. Bir taraf diyor ki “Ben de varım. Ben de sokakta gezeceğim, ben de maçlara, tiyatroya gideceğim”. Öbür kesim de diyor ki “Bunlar nereden çıktı?” Mesela en çarpıcı şeylerden biri başı örtülü bir kadının Mercedes kullanması. Teknolojik ve ekonomik gelişmeler sonucunda o Mercedes’e binen kadın bir gün başını açar mı? Açmaz. Niye açsın? Birtakım sosyologların teorisi, türbanın bir modernleşme simgesi olduğu hatta. Siyasi simge değil. O kendi toplumuna karşı “Ben başka türlü bağlıyorum başımı” diyor. Yoksa klasik başörtüsü takar. Ve o klasik başörtüsü laiklerin tepkisini aynı oranda çekmez. Evet, çekmiyor. Oldukça varlıklı bir arkadaşım var, karısının başı örtülü. “Can bey” dedi bir gün, “Biliyor musunuz ki ‘Biz klasik şekilde başörtüsü bağlanmasına karşı değiliz ama türbana karşıyız’ ne demek? ‘Biz bunların hizmetçi olmasına karşı değiliz ama hanım olmasına karşıyız’ demek” Eşiniz ne düşünüyor bu konuda? Daha radikal o. Bizim laik taraftaki kadınlar baş bağlanmasına erkeklerden daha tepkili. Tehdit olarak algılıyorlar. Eskiden, gençlik yıllarınızda da başı bağlı arkadaşlarınız var mıydı? Yoktu ki öyle kimse ortada. 10-15 senedir var. Siz mi farklı bir çevreye girdiniz, onlar mı size ulaştılar? Biraz önce anlattığım sosyolojik olgu işte. Onlar biz de varız ediler, ben hiç yadırgamadım. Genelkurmay andıcıyla ilgili ne söyledi? 2006’da Genelkurmay’a sunulan andıçta sizin de isminiz vardı. Ben bunu ciddi bulmuyorum. Bir insanın bütün ilişkilerini alt alta yazmak istihbarat demek değildir. “Six degrees of separation” dedikleri bir ağ teorisi var: Dünya öyle birbirine bağlı ki , Çin’deki bir köylü altı tanışıklık kademesinden sonra ABD Başkanı ile ilişki içinde olabilir. Şimdi bu Çin’deki köylünün Başkan’a etki ettiği anlamına mı gelir? Ben ne yaptıysam alt alta yazdıkları gibi, bir de hiç alakam olmayan Sabetaycılığı eklemişler. Değil misiniz? Hiç ilgim yok. Benim çocukluk arkadaşım bir hanım vardı, sonradan sekreterim oldu. Onun oğlu, ruh hastası bir çocuk; Ilgaz Zorlu. Çıkmış, “Can Paker Sabetycıdır” diye uzun uzun anlatıyor. Can Paker kimdir? 1942 İstanbul doğumlu. Liseyi Robert Kolej’de okuduktan sonra Berlin Teknik Üniversitesi’nde makine mühendisliği eğitimi gördü, aynı alanda lisansüstü ve doktora dereceleri aldı. Columbia Üniversitesi’nde işletme mastırı yaptı. 1969’da girdiği Türk Henkel’de 1984-2004 yılları arasında genel müdür olarak görev yaptı; bunun son 10 yılında Henkel’in uluslararası şubelerinin sözcülüğünü yürüttü. TÜSİAD, İstanbul Kültür ve Sanat Vakfı, Sabancı Holding Yönetim Kurulu, Robert Kolej ve Sabancı Üniversitesi Mütevelli Heyeti, ENKA Okulları Danışma Kurulu üyeliği gibi görevler üstlendi. 1997 yılından beri, sosyolojik alanlarda araştırmalar yürüten TESEV’in başkanı. Ayrıca George Soros tarafından kurulan Açık Toplum Enstitüsü Türkiye Danışma Kurulu’na da başkanlık ediyor. MİLLİYET