Milliyet Gazetesi Ankara Temsilcisi Fikret Bila'yı, televizyonda görmeye alışkınız ama gazetelere pek röportaj vermez. Siyasetin ve özellikle askerin nabzını en iyi tutan gazetecilerin başında gelir. Türkiye'yi okuma biçimine katılmasam bile, mesleki ciddiyetine, kibarlığına, çalışkanlığına hayranım. Bila'sız bir Ankara medyası düşünemem. Kendisiyle öncelikle görüş ayrılığı içinde olduğumuz konuları konuşmak istedim. Asıl merak ettiğim, yoğun okumalar yaptığını tahmin ettiğim alevi tasavvuf anlayışıydı. Birincisini medenice yapabildik, ikincisine gelince çekimser davrandı ve sadece bu konuları ele alabileceğimiz başka bir söyleşi için söz verdi. Başbuğ'u, karargâhtakiler yanıltmış olabilir -Köşenizin adı Yön. Doğan Avcıoğlu'na, onun Devrim gazetesine sempatinizden dolayı mı bu ismi seçtiniz? -Hayır. Ben o kuşaktan değilim. Onunla bağlantı kurmadan seçtim Yön'ü. Ankara gazeteciliği yaptığım için Türkiye nereye doğru gidiyor, yön neresidir, Türkiye Ankara'dan yönlendirildiği için o anlamda Yön dedim. - O hareketin yapısını Hasan Cemal'in anılarından da biliyoruz. Ordunun içindeki bazı ulusalcı subayları kışkırtarak, ikna ederek bir devrim yaptırma yönünde bir hareketti. Siz kuşak olarak yetişmediniz ama zihniyet olarak yakınsınız belki. -Bizim kuşak üniversite yıllarında, üniversite dışında okuyarak yetişti. Ben doğrusu Avcıoğlu hareketini benimseyen bir siyasi yaklaşıma sahip değilim. Ben onu Türkiye'nin gelişmesine katkı verecek bir hareket olarak görmedim hiçbir zaman. Yani Baasçı anlayışa yakın, özü itibariyle demokratik olmayan bir harekettir. - 2010 Türkiye'sinde de buna benzer yaklaşımlar, yani orduyu sürekli darbe yapmaya kışkırtan ulusalcı akımlar var. Siz bunların neresinde duruyorsunuz? -Ben otoriter rejimlere karşıyım. Türkiye'yi böyle üçüncü dünya ülkesi gibi algılayan zihniyetlerin doğru olmadığını düşünüyorum. Benim siyasi yaklaşımım daha çok demokratik sola yakındır. Yani otoriter bir rejim değil, sosyal amaçla kontrol edilebilen bir piyasa ekonomisinin özellikle gelişmekte olan ülkeler bakımından yararlı bir model olduğunu düşünüyorum. ONLARA ULUSALCI YERİNE DARBECİ FAŞİST DEMEK LAZIM -Peki bu orduyu kışkırtan ulusalcılara karşı yeterince eleştirel mi davranıyorsunuz, yoksa onları içten içe destekliyor musunuz? -Ekonomi politika konusundaki yazılarım, söyleşilerim, televizyondaki yorumlarım hep demokratik sol yöndedir. Yazdığım kitaplar da öyledir. Rahmetli Bülent Ecevit'in aslında bu politikaya liderlik ettiğini düşünürüm. Dolayısıyla bu yapı içerisinde hiçbir zaman diktatörlüğe, darbeye, askeri müdahalelere yer yoktur. Ulusalcılık kavramına da itirazım var, bu kafa karıştırıyor. Ulusal kavramını ilk kullanan rahmetli Bülent Ecevit'tir. Ve bunu ulusal sol diye tanımlamıştır. Burada aslında siyasi literatürlere geçecek derin siyasi tartışmalar da olmuştur. Sol ulusal olur mu, ulusalcı olan birisi solcu olabilir mi, gibi. Bülent Ecevit bunu açmaya çalışmış bir liderdir. Yani solculukla ulusal çıkarları korumanın çelişmeyeceği tezine dayanır. Şimdi eğer kastedilen buysa bu çok farklı bir kavram. -Kastedilen o değil biliyorsunuz. - Ulusalcı dediğiniz zaman solcu milliyetçileri anlayabiliriz. Milliyetçi dediğimiz zaman da sağcı milliyetçileri anlayabiliriz gibi geliyor bana. Ama Bülent Bey'in ortaya attığı ulusal sol, son dönemde ulusalcı kavramına yüklenen anlamdan çok farklı. Sanki ulusalcı, darbeci anlamında kullanıyor ki bu doğru değil. -Evet, ben bu manada soruyorum. -Ulus çok saygın, kutsal bir kavramdır. Ulusalcılıkla milliyetçiliği eş anlayabilirsek sorun ortadan kalkar. Ve burada ulusalcı dememek lazım. Darbeci, faşist demek lazım onlara. -Sorunun başına dönelim, o darbeci zihniyeti teşhir ettiğinizi düşünüyor musunuz? - Teşhir etmek de çok mutabık olduğum bir kavram değil. Darbeci yaftalaması o kadar ölçüsüz kullanıyor ki son zamanlarda, yerli yerine oturmuyor.Darbeci zihniyetle mutabık olmam mümkün değil. Çağdaşlığı hedeflemiş bir Türkiye'ye darbeyi yakıştıramam. AB ile müzakere aşamasına gelmiş Türkiye'de, "darbe oldu" gibi bir haberi hafsalam almaz, kulağımı tırmalar. -Askerden haber alma konusunda en başarılı gazetecilerden birisiniz. Bu hikayenin başlangıcı nereye gidiyor? Nasıl yakınlaştınız, neden sizi tercih ettiler? -Ben haber kaynaklarını asker sivil diye ayırmam. Mesleğin özünün haber olduğuna inanırım. Ve Ankara gazeteciliğinin de mutlaka gazetenin manşeti için çalışması gerektiğini düşünürüm. Manşet olacak haberi nereden alabilecekseniz oradan almaya çalışmanız gerekir. Ben hep böyle çalıştım. Bu sadece askerlerden haber alıp yazan bir gazeteci değilim. Benim bütün siyasi liderlerle kanallarım hep açık olmuştur. Sivil haber kaynaklarıyla da açık olmuştur ama söylediğiniz olayın başlangıcı Kenan Evren'e kadar gider. 1989'da 12 Eylül'ü sorgulayan bir dizi yaptım. Bu sorgulamayı ben o zaman Süleyman Demirel, Bülent Ecevit, Erbakan, Türkeş'le konuşarak ve 12 Eylül'ü eleştirerek, eleştirmelerine olanak sağlayan bir yazı dizisi yaptım. O dönem askerler, diziye cevap vermek için benimle irtibat kurdular. -Onlar mı sizi çağırdılar? -Bu yayınlar Evren Paşa'yı rahatsız etti. Çok sert eleştiriler vardı hem Demirel, hem Ecevit'ten. 12 Eylül'e Beş Kala, Beş Geçe diye bir diziydi. O zaman tabii Evren'in ulaşılmaz bir pozisyonu olduğu için, ona sizin görüşleriniz nedir diye yaptığımız başvurular hep cevapsız kalıyordu. Bu dizi yayınlanınca basın müşaviri Ali Baransel benimle irtibat kurdu. Dedi ki, cumhurbaşkanımız bu yayınlardan rahatsız. Cevap vermek istiyor. Ama bir koşulu var; söylediği, yazdığı her şey tam yayınlanacak. Bu gayet haklı bir talep. Benim de üzerinde durduğum özelliklerden biri haber kaynağım ne demişse aynen onu yansıtmaktır. Ben de gayet tabii dedim. Benim irtibatım öyle başladı. Evren bir cevap hazırladı. Ben o cevabı noktasına, virgülüne kadar aynen yayınladım. -Yüz yüze gelmediniz mi? -Hayır. Hatta ben o habere imza da atmadım. Bizim terbiyemiz o zaman öyleydi. Yüz yüze görüşüp röportaj almadığım için, gazetemize yaptığı açıklama şeklinde yayınladım. Bunun nokta, virgülüne kadar aynen çıkmış olması Evren Paşa'nın dikkatini çekmiş. O zaman demiş bu genç gazeteci meslek kuralına uyan birisi. Bir şey talep ederse görüşebiliriz. Ben o cevaptan sonra tekrar liderlere döndüm. Evren böyle söylüyor, siz ne diyorsunuz diye. Yine Ecevit'e, Demirel'e gittim. Onlar yine bana cevap verdiler. Böyle karşılıklı bir cevaplaşmaya dönünce bu kez Evren'le doğrudan temas etme imkânım oldu. Davet ettiler beni. Marmaris'teki evine gittim. Orada yüz yüze görüştüm. Sorularımı cevapladı. Ve ilk röportajı da o anlamda ben yapmış oldum. Yine bunları noktasına, virgülüne dokunmadan yayınladım ve böyle bir güven ilişkisi oluştu Sayın Evren'le. Ve hala o güven ilişkisi sürer. Yani benim 12 Eylül'ü değerlendirmem kişisel olarak ayrıdır. Ama röportaj yapma anlamında, haber alma anlamında Sayın Evren bana güvenir. Ne zaman arasam telefonuma çıkar. -O güven mi daha sonra bütün askerlere sirayet etti? -Başlangıç olarak, evet, etkisi olmuştur. Ankara gazeteciliğinin bir gereğidir. Her zaman komutanlarla ilişkinizin olması gerekir. Bütün liderlerle, başbakanla da, muhalefet liderleriyle de kanalınızın açık olması gerekir. Daha sonra ben bu tarz görüşmelerimi diğer başbakanlarla da sürdürdüm. Sayın Evren'le de sürdürdüm. Ondan sonra gelen genelkurmay başkanlarıyla fırsat bulduğum zaman yaptığım konuşmalarda yine ne diyorlarsa, ne demek istiyorlarsa onu yazdım.Mesela Doğan Güreş zamanında benim yine asker ilişkim olumsuz bir şekilde, yine bir aleyhte haberle başladı. Ben 1992 yılında bir rapor yayınladım. Ve o haberim de ödül aldı. Yurtdışında bir takım askeri hesaplara ulaşmıştım. Bu hesaplar genel bütçenin dışındaydı. Resmi askeri hesaplar değildi. Orada görevli olan subaylarımızın üzerine kişisel hesap olarak görünüyordu. Ve o hesaplar üzerinde önemli bir miktarda döviz girip çıkıyordu... -Ne yapıyorlardı o parayla, karanlık bir şeyler mi? -Şimdi ben onu aydınlatmaya çalıştım. Elimde önemli bir rapor vardı, resmi bir devlet raporu. Meclis Başkanlığına sunulmuş. Ve bu hesapların sorgulandığı bir rapordu. Ben bunun cevabını almak için Genelkurmaya başvurdum. Genelkurmay bana cevap vermedi. Telefonuma dahi çıkmadı. Biz bu raporu yayınladık, cevap da alamadığımızı yazdık. Sonra büyük olaylar oldu. Doğan Güreş Paşa sinirlendi. O zaman Genelkurmay genel sekreteri Tümgeneral Hurşit Tolun'du.Beni makamına davet etti. Hatta biraz sert sayılabilecek bir üslupla konuştu. Bende karşılık vermek zorunda kaldım. Ve beni dava etmek üzere hazırlık yaptıklarını söyleyerek bir dosya gösterdi. O dosyada işte benim aleyhime bir dava hazırlığı vardı, dava açacaklardı. -Gerekçe? -Niye bunu yazıyorsun, niye orduyla uğraşıyorsun. Bunu nereden çıkartıyorsun falan. Ben dedim ki, bu rapordan çıkartıyorum. Şu tarihlerde sizi aradım, bana cevap vermediniz. Cevap hakkını kullandırmak üzere sizi aramıştım. Hem sizi aradım, hem genelkurmay başkanlığını aradım. İkisinden de cevap alamadım. Ben bunu kafadan atmadım. İşte rapor burada, belgesi de burada. Siz dedim bu hesapların ne olduğunu açıklayacak olan makamsınız. Beni dava etmenizden de ben çekinmem. Çünkü ben belgeye dayanarak gazetecilik görevimi yaptım. Daha sonra tekrar beni davet etti. Dedi ki, biz Uğur Mumcu ile konuştuk, sizin gazetecilik ilkelerinize uyan bir gazeteci olduğunuzu öğrendik. Ve biz o fikrimizden vazgeçtik. Size bunun ne olduğunu açıklamaya karar verdik. Bana o hesabı açıkladılar. Ben de yazdım. -Bu olayı hatırlayamadım şimdi. Neymiş mesele? -1974 Kıbrıs Barış Harekatı'ndan sonra biliyorsunuz Türkiye'ye bir ambargo uygulanıyordu. Özellikle askeri alanlarda Türkiye zorluk çekiyordu. Resmi yollardan yedek parça alınmıyordu. Özellikle Hava Kuvvetlerine. Buna bir yöntem bulmak için oradaki subaylar üzerine bir hesap açıyorlar. Ve bütçeye sokmadıkları bu parayla piyasadan yedek parça alıp Türkiye'ye gönderiyorlar. Türk ordusunun ihtiyaçları için yapılmış. Ama mali mevduatınıza baktığınızda bu uygun bir şey değil. -Eh, tabii siz de eski bir Sayıştay denetçisisiniz, bilirsiniz bu işleri. -O bilgilerimden yararlanarak yapmıştım. Bütçenin nasıl çalıştığını biliyordum. Bütçe denetimi yapan birisiydim. Ambargoyu delmek için uygulanan bütçe dışı, gayriresmi hesaplar üzerinden yapılmış bir alımmış. Ama haber değeri yüksek bir rapordu. Yine ters başladı benim ilişkim. Ondan sonra tekrar güven ilişkisi kuruldu. Çünkü ben aleyhte haber yaparken de güvenilir bir gazetecilik yaptığımı kanıtlamış oldum. BİR KULAĞIMDA MESUT YILMAZ'LA DİĞER KULAĞIMDA ÇEVİK BİR'LE KONUŞTUĞUMU BİLİYORUM -28 Şubat'ta yalnız pek aleyhte yayın yapmadınız ama. Yani asker mi, Erbakan mı tercihinde askeri seçmediniz mi? -Ben o dönemde düzenli köşe sahibi değildim. Haberi almaktan birinci dereceden sorumluydum Ankara bürosunda. Ve o zaman haber, hem 28 Şubat'ı sahneye koyan, uygulayan askeri kaynaklardan, hem de ona karşı gelmeye çalışan sivil kaynaklardan çok süratli bir şekilde geliyordu. Hani ben bir kulağımda Çevik Bir, bir kulağımda Mesut Yılmaz'la konuştuğumu biliyorum, aynı anda aradıklarında. Onların yine ben hiçbirinin özlerine dokunmadan yan yana asker bunu söylüyor, başbakan bunu söylüyor diye tarafsız bir şekilde verdim. Bizim 28 Şubat'ta Milliyet olarak tavrımızın demokratik olduğunu kanıtlayan başka olaylar var. -Andıç meselesinde evet, Milliyet farklı davrandı -Evet. Genelkurmayın meslekten atılmasını istediği meslektaşlarımız oldu. O zaman ben Ankara temsilcisiydim yine. Derya Sazak da genel yayın müdürümüzdü. Bize de şu şu isimler Milliyet'ten gitsin diye geldi. Hem Aydın Bey meslektaşlarımızın gazeteden çıkarılmasına direndiği için onu kaale almadı. Hem de Şemdin Sakık'a mal edilen bir andıca ilk karşı tavrı da Derya ile ben Milliyet'te almış olduk. Ama 28 Şubat'ta ne oluyor, o anda ne yaşıyorsak hep manşetlerden, birinci elden verdik. -Ama sadece andıçla değil, pek çok dezenformasyon yapıldı. 28 Şubat askerin gazeteciler üstünde gerçekten büyük baskı yaptığı bir dönemdi. -Yanlış bir algılama var. zannediliyor ki, 28 Şubat'ta Genelkurmay gazetecileri çağırdı. Bilgiler verildi. Haberler dikte ettirildi. Ve bunlar yazdırıldı, manşete çıktı. Öyle çalışmadı 28 Şubat. O zaman yapılan uygulama off the record değildi. Yani Ankara'da çalışıp da Genelkurmaydan aldığı bilgiyi 'ben bunu yazmadım' diyen yoktu. Hepsi siyasi yönü çok yüksek haber değeri taşıyan şeylerdi. Şimdi böyle bir olguyu siz Ankara'da yok sayabilir misiniz gazeteci olarak? Genelkurmay brifing veriyor. Bu brifinglerde bazı belgeler dağıtıyor veya bazı görüntüler veriyor. Ve siz onu izliyorsunuz ve yazmak zorundasınız. Haber olarak yazmak zorundasınız. Demek istediğim o. Yani gizli kapaklı bir şey yürütülmedi. En azından ben muhatap olmadım. Hepsi açıktır kamuoyuna. Ben şuna karşıyım, yani öyle eleştiriler aldım ki İstanbul'daki meslektaşlarımdan. Kardeşim, niye konuşuyorsun genelkurmay başkanıyla veya genelkurmay başkanının söylediğini niye yazıyorsun? Şimdi bu yaklaşım Türkiye gerçeğine uymuyor. -Peki o zaman askere sorulması gereken her şey soruldu mu? Sesiniz yükseldi mi? Bir sürü yanlış şeyler de yapıldı orada. Görüşlerine katılmadığınız insanlara zulmedildi. Size ne söyleniyorsa onu aktardınız. Ama isyan ve mücadele de etmediniz. -Onu söyleyemezsiniz. Çünkü köşe yazarı değildim ama gazetede bunu eleştiren yazılar çıkmıştır. Genel yayın müdürümüz tavır almıştır. Ama şunu da unutmamak lazım. Birincil öncelikle tabii medyanın işi olan biteni aktarmaktır. Olan biteni aktaracak olan muhabirlerdi, yazarlardı, bunlar aktarıldı. Karşı çıkması, sert tepki vermesi gereken öncelikle siyasetti. Yani Erbakan tankın üzerine çıktı da biz yazmadık mı? Bunu sormak lazım. Bu yapılmadı. Bu yapılmayınca siz siyasetten gelen haberi de koyuyorsunuz oraya, askerden gelen haberi de koyuyorsunuz. Öyle bir tepkiyi siyaset vermiyorsa onun adına basın ancak basın kadar tepki verebilir. Bu yapılmıştır Türkiye'de. Şimdi kolay geliyor, 28 Şubat'ta basın en fazla, kendine özgü tavır koyabilen kurumlardan biriydi. -Konuşmak için sizi seçmelerinin tek nedeni söylediklerini olduğu gibi yansıtmanız mıydı? Yoksa sizin de onlarla aynı görüşte olmanız mı? -Türkiye'nin kuruluş felsefesi, Atatürk'ün Türkiye'yi oluşturma ilkeleri açısından soruyorsanız ben bu kuruluş felsefesinin doğru olduğunu inanıyorum.Eğer burada fikir örtüşmesi varsa bu Türk Silahlı Kuvvetleriyle örtüşebilir. Bu belki Ecevit'le örtüşüyordu, belki Baykal'la örtüşüyor, başkasıyla örtüşüyor. Yani temel ayraç buysa benim bu düşüncede biri olduğum zaten biliniyor. Ama bu illa askerin her yaptığı doğrudur gibi bir şeye indirgeniyorsa bu yanlış. ASKERİ ELEŞTİRMEDİĞİM DOĞRU DEĞİL -Ama son dönemlerde askerin yanlışlarına dair iki çift lafınızı hatırlayamıyorum... -Okumamış olabilirsiniz. Komutanlarla görüşmelerim manşet oluyor, haber değeri yüksek olduğu için. Ama yorumlar köşede kalıyor, doğal olarak. Ergenekon süreciyle ilgili olarak eleştirilerim oldu. İddianamenin ilk 80 sayfasında silahla ilişkilendirilmiş iddiaları ele aldığımda, bunun asker kişiler açısından ciddi bir durum olduğunu, yargılanmaları gerektiğini yazdım. Daha sonra da eleştirilerim oldu. Genelkurmay Başkanı'nın, "bildiklerimizi biz de açıklarız" tavrını doğru olmadığını yazdım.Islak imzanın gerçek çıkması nedeniyle daha önce verilen tepkilerin abartılı olduğunun anlaşıldığını ve bu nedenle askerlerin yapacağı açıklamaların ihtiyatla karşılanacağını yazdım. Örnekleri çoğaltabiliriz. -Mesela bir iç düşman kavramı var askerin. Bununla hemfikir misiniz? Kimisi diyor ki sadece dış düşmana karşı koruması lazım. Öbür türlü askeri vesayet oluyor. Bütün kurumlara müdahale etmeye başlıyor. -"Ordu bir düşman yarattı. Onun üzerinden siyaset yapıyor" görüşüne katılmıyorum. Eğer Türkiye'de bir iç düşman varsa ve askeri hareketlerle ezildiyse bunlar Türkiye'nin solcularıdır. Bu öyle son zamanda propagandası yapıldığı gibi irticai kesimler veya faşist diye tabir ettiğimiz kesimler değildir. -Eğer iç düşman algısı varsa, sadece solcular değil, hepimiz eziliriz. Siz bu kavramı doğru buluyor musunuz? -Türkiye Cumhuriyetinin kurulduğu günden, hatta öncesinden itibaren cumhuriyet rejimine karşı iki muhalif hareket vardır. Bunun bir tanesi din, bir tanesi etnik eksenlidir. Eğer seküler ve bir ulus devlet oluşturacaksanız ve bu iki akımı tehdit olarak algılamak bence anormal bir şey değildir. Türkiye'de rejimin tehdit altında olduğu süreçler yaşandığı da bir gerçektir. Onun için efendim bu kendine düşman yarattı. Bunu bahane ederek de yönetime el koyuyor yaklaşımı bence doğru değildir. Türkiye'de iç isyanlar olmuştur. Bunların dini yönü ağırlıklı olanları da vardır, etnik yönü ağırlıklı olanları da vardır. -Bütün bu isyanlarda, kalkışmalarda askerin kışkırtmaları, planları, bir takım cunta oluşumlarının da payı yok mu yani? -1938 yılına kadar olan Türkiye'deki iç isyanları bir kere ayıracaksınız. Bunlar ayrı olgular. 1960'a kadar bir şey yoktur. 60 ihtilali vardır, 12 Mart müdahalesi vardır, 12 Eylül müdahalesi vardır. Eğer 12 eylül'ü yapmak için işte derin devlet diye tabir ettiğimiz veya o dönemde bizim kontrgerilla diye ifade ettiğimiz oluşumlar bir takım olayları yaratmışlarsa -ki Sayın Demirel'in teşhisi böyledir, Sayın Ecevit'in teşhisi buna yakındır- bunları yapanların yargıda hesap vermesi gerekir. Yani siyasi suikastler, toplumsal olaylar Maraş, Sivas, Çorum olayları gibi olaylar, eğer öyle yapıldıysa -ki o yargı Türkiye'ye yerleşmiştir,- bu dönemle hesaplaşılmalıdır. -Görmek isteyene kanıt çok da, sizin kanaatiniz nedir? -Ben teşvik etmiş olabileceklerini düşünüyorum. Bunu da yazdım da. 12 Eylül'ü yapmak için ortam yaratmaya dönük bu faaliyetleri o zamanda kınadık, şimdi de kınıyoruz. Ama 12 Eylül harekatı, Türkiye'de solu ezip götürmüştür. İrticai kesime dokunmadığı gibi o kesimin palazlanmasına 12 Eylül vesile olmuştur. -12 Eylül'de milliyetçiler de işkence gördü, ama bu değil tartışmak istediğim. Bugüne gelelim. Yine darbe ortamı yaratmak için pek çok plan ortaya çıkmadı mı? Askerin içinde bir cunta faaliyeti, iyileşmeyen bir kronik bir yara değil mi? -Şüphesiz bu eğilimi taşıyan asker tipleri vardır. Olduğuna dair de önemli bilgiler, belgeler yayımlanıyor. Ama 27 Mayıs 1960'tan sonra Türk ordusuna verilen yeniden yapılandırma içerisinde herhangi bir cuntanın başarılı olması mümkün değildir. Yani Türk ordusu 27 Mayıs'tan sonra eğer müdahale edilecekse emir komuta zinciri içerisinde mantığıyla örgütlenmiştir. Bu bakımdan da genelkurmay başkanı veya komuta kademesinin onaylamadığı hiçbir hareket hayata geçirilememiştir. -Eğer hala cuntacılık devam ediyor, bazı planlar yapılıp uygulamaya konuluyorsa, emir komuta zincirinin bir efsane olduğu, en azından çok zayıf olduğu sonucu çıkmaz mı? - Sonuca bakarsanız emir-komutanin başarılı olduğunu görürsünüz. Son dönemde gündeme getirilen ve halen yargının konusu olan hazırlıkların doğru olduğunu varsayımından hareket edersek; yaşama geçirilmesini önleyen TSK'nın emir-komuta zinciridir. Genelkurmay Başkanı'nın duruma hakim olduğunu ve askeri bir müdaheleye olanak tanımadığının kanıtıdır. -Taraf'ın yayınladığı belgeler, cuntanın değil de, Genelkurmay'ın bilgisi dahilinde yapılan değerlendirmeler mi? -Bunun için yargının sonunu beklememiz lazım. Gerek Sayın Hilmi Özkök, gerek Sayın Yaşar Büyükanıt ve Sayın İlker Başbuğ'un açıklamaları var. O açıklamalardan anladığımız kadarıyla Sayın Hilmi Özkök bu tür girişimleri biliyor. Ben darbe girişimi var mıydı döneminizde diye sorduğum zaman var da diyemem, yok da diyemem dediğine göre en azından bir bilgisi olduğu anlaşılıyor. Zaten duyumlar aldığını ancak elinde kanıt olmadığı için işlem yapamadığını açıklamıştı.Türk Silahlı Kuvvetleri'nin iç işleyişini analiz etmek lazım. Ben şuna inanıyorum, yani bugünlerde tartıştığımız, yayınlanan bütün belgeler, işte darbe planı diye sunulan dokümanlar, bütün bunların oluşumunda onayları olmasa bile dolaylı veya doğrudan komuta kademesinin bilgisi olduğu kanaatindeyim. -Öyleyse onayı da var yani! -Bilgisi vardan onayı var anlamı çıkmasın. Bilgisi var ama onayı yok. O dönemdeki koşullar itibariyle onu tümüyle bertaraf edebilecek koşullar yok, önleyecek gücü var ve onu bertaraf etmek için izlediği yol, kestirme bir yol değil. Bence bertaraf etmiştir Hilmi Özkök bu girişimleri. Ama dolaylı bir bir şekilde... -Şu soruya cevap aramıyorsunuz ama: Neden içlerindeki yanlışları kendileri temizleyemiyorlar? Ordunun iç işleyişi belli ki zannettiğimizden daha vahim, daha zayıf -Bakın işleyişi bilmiyoruz. Tapu dairesindekini de bilmiyoruz. Ordudakini hiç bilmiyoruz. -Sizin bilmeniz gerekmiyor mu? -Hayır abartılıyor. Resepsiyonda soru soruyorsunuz veya bir röportaj müracaatınız kabul ediliyor diye orada her gün ne olduğunu bilmek mümkün değil. Benim temel anlayışım gerçekçilik. Basında maalesef bu yok. Abartılı yorumlar, abartılı talepler, niye asmadın, niye kesmedin? Mutlaka bizden daha iyi biliyordu Hilmi Özkök durumu. Hemen emekli etmediğine göre, demek ki koşullar başka bir yöntem izlemesini gerektiriyordu ve o da öyle yaptı. -Ama işte burada yapısal bir analiz gerek, kişisel değil. Özkök'ün başına gelen, Başbuğ'un da gelmiş belli ki...Demeç gazeteciliğini bırakıp biraz buralara bakılması gerekmez mi? -TSK'nın içine girip araştırma yapmak, dışarıdan görüldüğü kadar kolay bir yöntem değil. Kaldı ki, elimize sağlam bilgi ve belge geldiği zamanlarda manşet haberler yapılmıştır. Size örneklerini verdim. -Orduların işleyişini bilmemek kabul edilebilir bir şey mi? -Ordular görevlerinin niteliği gereği sivil kurumlar kadar açık kurumlar değildir. Bu nedenle, devlet sırrı kavramı çoğunlukla askeri bilgilerle ilgilidir. Elbette TSK'nin işleyişi de Anayasa'da ve ilgili kanunlarda belirlenmiştir. Önemli olan işleyişin Anayasa ve kanunlardaki olağan akışına uygun olmayan eylem ve işlemlerin, açığa çıkarılabilmesidir.Bu bütün kurumlar için geçerlidir. -Peki adı verilmemek üzere bir komutandan görüş aldığınızda, o görüşün tüm Genelkurmay'ı temsil ettiğinden emin olabiliyor musunuz? Ya bilmeden cuntaya hizmet ediyorsanız? -TSK mensupları adını vermeden bile olsa kolay ve sık demeç vermezler. Bu ancak çok üst düzey komutanların zaman zaman başvurduğu bir yöntemdir ve büyük çoğunlukla da Genelkurmay Başkanı'nın bilgisi dahilindedir. Bunun bir istisnasını, 1 Mart tezkeresi öncesinde yaşamıştım. Ama Genelkurmay Başkanı'yla görüş ayrılığı mutlaka cunta anlamına gelmez. -Daha geçen yıl yapılabilen darbe planları, masum insanlara tuzak kurmalar, bütün bunların düşünülebilmesi, bu hafifliğin, bu vahşi eylemlerin ortaya çıkabilmesi, Türk Silahlı Kuvvetleri'nin yeniden yapılanması gerektiğini bize söylüyor mu, söylemiyor mu? -Bence söylemiyor. Yapılaşmada bir sorun yok. Bu Türkiye'nin siyasi bir sorunu. Yani masum insanlar üzerinden bir takım planlar yapıldığını da çok rahat söyleyemeyiz. Mutlaka yargıyı beklememiz lazım. Türk Silahlı Kuvvetleri'nin karşılaştığı hadise politik bir hadisedir. Bunun hukuki bir boyutu elbette vardır. Ama şu anda yaşadığımız olayın politik boyutu daha baskındır. Yeniden yapılanmadan kastınız ne? -Mesela Genelkurmay Başkanı diyoruz. Neden Genelkurmay komutanı demiyoruz? Orada acaba bir idari pozisyonda mı? Hakim olamıyor mu? Alttan gelen bilgilerle yanıltılmıyor mu en azından? -Başkan veya komutan demenin bence fazla önemi yok. Önemli olan TSK'nın nasıl karar aldığı ve aldığı karara tüm mensuplarının uyup uymadığıdır.Diğer ölçü de emir-komuta zinciri dışındaki girişimlerin yaşama geçirilip geçirilemediğidir.Bu açıdan bakıldığında ben yapısal bir sorun görmüyorum. -Yetiştirilme biçimleri, endokrine edilme biçimleri, gencecik öğrencilere iç düşman algısının yerleştirilmesi, yükselme biçimleri, hiyerarşik merdiven...En tepedeki acaba duruma vaziyet edemiyor mu? -Bunlar tamamen vesvese. Yapılanmalarında bir anormallik yok ki. Askeri öğrenciler çok ileri eğitim olanaklarına sahipler. Atatürk ilkeleri ve devrimleri konusunda eğitilmeleri de gayet doğaldır.Bence sivil eğitim kurumları da Atatürk ilkeleri,devrimleri ve kuruluş felsefesi konusunda en az askeri eğitim kurumları kadar eğitim vermelidirler.Türk Silahlı Kuvvetleri çok çağdaştır. -O zaman ya çağdaşlığı sorgulayacağız, ya da bazı insanlar anadan kötü mü doğuyorlar diye soracağız? -Mesela şunu söyleyebiliriz, terfi ölçülerinde, disiplin anlayışında örnek gösterilen bir ordudur. Kılı kırk yararak personeli terfi ettiren, yani mesleki olarak örgütlenmesinde, hiyerarşik yapılanmasında bir terslik olduğunu zannetmiyorum. -Ama bu kadar korkunç planlar yapılabilmesi.... -Korkunç planlar... Bunu bilmiyoruz henüz. Bu planları belki de başkaları yapmıştır. Mesela ben Türk Silahlı Kuvvetlerin içerisinden son dönem tartışıldığı bazılarının planların sivillerce hazırlandığı ve eklemeler yapıldığı şeklinde de iddialar duyuyorum. -Siz de bu fikre mi yakınsınız? -Hayır. Yakın değilim, olsa söylerim. Yargıyı beklemek gerekiyor. Nitekim yargı sürecinde bazı gerçekler ortaya çıktı. Önyargılı olmamalıyız. BAŞBUĞ ACELE TEPKİ GÖSTERDİ -Islak imza benim değil dedi Dursun Çiçek, jandarma laboratuarında bile ıslak çıktı. Askeri savcılık bile tutuklanmasını istedi Çiçek'in. Artık kağıt parçası muamelesi çekilmiyor o planlara... - Ben de Çiçek olayını kastetmiştim. Genelkurmay Başkanı, elinde fotokopi varken iddialı konuştu, kağıt parçası dedi. Ama gerçek olduğu anlaşıldı. Bu diğer belgeler için de olabilir. Veya bazıları için aksi de ortaya çıkabilir. -Başbuğ, fotokopi de olsa o belgeye kağıt parçası demekte neden acele etti? Astları tarafından yanıltıldı mı? - Acele tepki gösterdiğini söyleyebiliriz. Bu anlaşıldı. Kuşkusuz basın toplantısı yapmadan önce, karargahından bilgi almıştır. Karargahında bu hizmeti aldığı görevlilerin yanılmasına neden olduğunu söyleyebiliriz. -Siz AKP'yi ve Gülen'i bitirme planları yayınlandığında, Başbuğ'un açıklamalarına güvenerek, bunu gündem değiştirme çabası olarak değerlendirmiştiniz. Şimdi Başbuğ'a inanarak yanıltıldığınızı düşünüyor musunuz? Yani ben de acele ettim o günlerde diyor musunuz? -Hayır, acele ettiğimi veya yanıltıldığımı düşünmüyorum. Gazeteci olarak benim acele etmem söz konusu değildi. Ben bütün yazılarımda bu belge için hep "dursun çiçek'e ait olduğu iddia edilen" ifadesini kullandım. Diğer belgeler için de aynı ifadeye kullandım.Hukuken de bu ifadeyi kullanmak doğrudur. Gündem değiştirme konusuna gelince; bunun Başbuğ'un açıklamalarıyla ilgisi yok. Ancak, bu belgelerin gündeme getirilmesindeki zamanlama her zaman dikkatimi çekmişti. -12 Eylül öncesinde darbenin ortamı hazırlanırken bir sürü şey yapıldı. Aynı subaylar milliyetçilerin eline de silah verdi, solcuların da. Onları birbirine kırdırdı. Bakın aynı mantık devam ediyor. O eski Bayrak planı mı şimdi de uygulamaya konmuş. Sonuçta insanlar okuduklarından bir kanaat geliştiriyorlar. -Psikolojik harekat dedikleri de bu olsa gerek. Yani bu yayınlarla inanç ve kanaat oluşturmak. -Psikolojik harekatı asker yapmıyor mu yani? -Asker yapıyorsa da o kadar başarılı değil. Araçlar değişti, teknoloji değişti. Medyanın yapısı değişti. Eskiden bir tek TRT kanalı vardı. Şimdi bir sürü televizyon kanalı, değişik merkezden kontrol edilen yayın organları var. Eskisi kadar kolay değil bu işler. Telefon dinlemeleri var. Gayri yasal dinlemeler var. bunların yayınlanması var, kullanılması var. Yani yürütülen psikolojik harekata baktığınızda, orduyu hırpalamaya dönük faaliyetlerin daha başarılı olduğunu düşünüyorum. -Hasan Cemal'in gördüğü memleket manzarası karşısında sizin mütereddit kalmanızın nedeni o görüşleri dile getirirsem, bir daha askerden haber alamam korkusu mu? -Sorunuz Hasan Cemal'in memleket manzarasını doğru gördüğü önyargısına dayanıyor. Siz Hasan Cemal gibi görüyor olabilirsiniz ama ben öyle görmüyorum. Benim haber almamla Hasan Cemal'in bir ilgisi yok, olamaz. Ben kendi görüşlerimi yazıyorum, bunların bazıları olumsuz oluyor ama haber almamı engellemiyor. Gazetecilikte güven ilişkisi birkaç haberle veya birkaç yorumla kurulmaz ve birkaç haberle veya birkaç yorumla yıkılmaz. -Askerler kendileriyle farklı görüşte olan gazetecilere görüş bildirmiyorlar. Mesela Cengiz Çandar veya Hasan Cemal, Başbuğ ile yahut Büyükanıt ile görüşemiyor. Siz görüşebiliyorsunuz. Mesela bu eleştirilecek bir şey mi sizin için? - Haber alıyor olabilmem niçin eleştirilecek bir şey olsun, benim için. Akreditasyon uygulamasının eleştirilmesi gerekir, diyorsanız o başka. Bu eleştirinin sadece askerler bakımından değil, siyasiler bakımından da yapılması lazım. Ben ve bazı meslektaşlarım da Sayın Başbakan ile görüşemiyoruz mesela. Başbakan'ın uyguladığı sınırlama Genelkurmay Başkanlığı'na göre çok daha sıkı. Yine de bu konuda Genelkurmay'ın yolladığı akreditasyon anlayışıyla başbakanlığın uyguladığına bakarsanız başbakanınki daha sert, daha sıkı. -Askerler neden bu kutuplaşmayı böyle kalıcı kılıyorlar? -İlker Başbuğ'un dönemine bakarsak, çok ciddi şekilde açılım var. Bir tek Zaman grubuna karşı akreditasyon yasağı sürüyor. Onun dışında daha önce genelkurmaya alınmayan birçok yayın grubu alınmaya başlandı. Ama başbakanlıkta hiçbir kıpırdama yok. -Genelkurmay'ın basın toplantısına bir Zaman muhabiri gitse ne olur? Niye korkuyorlar? -Bence bir şey olmaz. -Peki niye bunu yapmıyorlar? -Başbuğ'un Harp Akademilerinde yaptığı konuşmanın analiz edilmesi gerektiğini düşünüyorum. Orada belki Türk Silahlı Kuvvetlerine karşı yürütülen, yürütüldüğünü Sayın Başbuğ'un söylediği psikolojik harekatın merkezleri ve araçlarından biri olarak gördüğü için olabilir.Benim kişisel görüşümü soruyorsanız, bence hiçbir kısıtlamaya gerek yok. ANKARA'DA HERKES BİRBİRİNİN RAKİBİDİR -Askerin nabzını en iyi hangi gazeteci tutuyor? Rakipleriniz kimler? -Ankara'daki tüm gazeteciler rakiptir. Bazen deneyimsiz bir muhabir de rakip olur, bazen kıdemli bir yazar olur, bazen bir temsilci olur. Ama haber mücadelesinde herkes rakiptir. -Telefonu kim erken çevirirse o mu kazanır? -Zamanlamayı doğru yapmanız lazım. Diyelim sabah geldiniz gazeteleri okudunuz. Şunları sormak gerekir diye bir sonuç çıkarttıysam onu sormak için girişimde bulunuyorum. O anda aynı şeyi düşünmüş meslektaşlarım varsa onlar da bulunurlar. Eğer düşünmemişlerse siz avantaj sağlamış olursunuz. Tek arayan sizseniz ve sizi geri aramışlarsa haber atlatmış oluyorsunuz. Eğer sizden başka arayan meslektaşlarınız varsa, onları da geri aramışsa kaynağınız, aynı mahiyette bir iki mahiyette haber çıkmış oluyor. Mesela zannediliyor ki biz canımız istediği zaman arayıp haberi alıyoruz. Öyle bir şey yok. Bazen on defa not bırakıp cevap alamadığım oluyor benim. Bunu diğer meslektaşlarım da Ankara temsilcileri de bilirler. Çok kez not bırakıyoruz, belki bir defa dönüyorlar. Bazen dönüp konuşmak istemediklerini söylüyorlar. -Oraya mı gidiyorsunuz, telefonla mı konuşuyorsunuz? -Oraya gittiğimiz de oluyor, telefonla konuştukları da oluyor. Onların zamanına bağlı oluyor daha çok. Biz belirleyemiyoruz onu. Eğer komutan davet ediyorsa gidiyorsunuz bir çayını içiyorsunuz. Orada konuşuyorsunuz. -Onlar da kayıt alıyorlar mı? -Onları bilmiyorum ama ben kayıt almıyorum.Ben hiç teyp kullanmam. Not alırım. -Kayıt yapmanızı onlar mı istemiyorlar? - Hayır ilgisi yok, ben teyp kullanmıyorum. Ben uzun bir yol olarak görüyorum, banda almayı. İyi dinliyorum. İyi not alıyorum.. Ve bugüne kadar not alıp da yazdığım haberlerle ilgili bir tekzip gelmemiştir. Sivillerle de konuşurken not alırım, teyp götürmem. Telefonla konuşurken de, benim telefonum teybe bağlı değildir. -Rahmetli Ecevit'le çok yakındınız. Bir dönem, onu başbakanlıktan indirmek için devletin değişik katlarında birtakım planlar hazırlandığını biliyoruz. O döneme dair neler var anılarda? - O dönemdeki gelişmeleri "Sivil darbe Girişimi ve Ankara'da Irak Savaşları" isimli kitabımda yazmıştım. O dönemde, Ecevit'siz ve MHP'siz bir hükümet oluşturma projesi vardı ve o yönde girişimler oldu.Ecevit'in başbakanlık çekilmesi, Hüsamettin Özkan'ın başbakanlığı üstlenmesi, MHP'nin yerine DYP'nin koalisyona alınması gibi projeler geliştirilmişti.Bu süreç DSP'nin parçalanmasıyla sonuçlandı, erken seçim kararı da projenin uygulanmasını engellemiş oldu. -Sizin bu