Derginin, Alman Dış İstihbarat teşkilatı BND'nin Türkiye'yi dinlediği yönündeki açıklamaları hem Alman hem de Türk yetkililer doğruladı. Hükümetin bu skandal dinlemeyi olağan karşılaması kamuoyunda büyük tepkilere yol açtı.  

Der Spiegel editörü Michael Sontheimer verdiği röportajda  Alman ve ABD istihbaratının Türkiye'yi  dinlemesiyle ilgili  önemli açıklamalar yaptı.  İşte diken internet sitesinde yer alan o röportaj.

'ABD YÖNETİMİ TÜRK HÜKÜMETİNE HİÇ GÜVENMİYOR'

*Spiegel’de bu hafta yayınlanan ‘İki yüzlü dostluk’ başlıklı haberiniz Türkiye’de de geniş yankı buldu. Milyonlarca olduğu söylenen Snowden belgeleri arasında nasıl fark ettiniz bu konuyu?

Sizi hayal kırıklığına uğratacağım ama haberlerimizi nasıl araştırdığımızı kamuoyunda detaylı biçimde anlatmama prensibimiz var, hele hele söz konusu Snowden’ın belgeleri olunca. Ama şunu söyleyebilirim; Edward Snowden’ın arşivini konulara göre detaylı biçimde inceledik ve orada Türkiye istihbaratı ile NSA arasındaki işbirliğine dair çok önemli 20 belgeye rastladık.

Bu belgeler bir yandan NSA’in MİT’i ve Türk Silahlı Kuvvetleri’ni PKK ile mücadelede yoğun biçimde desteklediğini gösterirken, aynı zamanda hem Amerikan istihbarat birimlerinin hem de Washington’ın Türk hükümetine hiç güvenmediğini ortaya koyuyordu.

Ayrıca her yolu deneyerek de Türk hükümetinin bilgisayarlarını takibe almayı başarmışlardı. Konu ilgimizi çekti, yapalım dedik.

KİLİT ÜLKE TÜRKİYE

*‘Belgeleri detaylı biçimde inceledik’ dediniz, peki iki ülke arasındaki istihbarat işbirliğin 1940’lara kadar dayanırken ABD, Türkiye’ye karşı neden bu kadar güvensiz?

Belgelerde bu güvensizlik gerekçelendirilmiyor, ama nedenler açıkça ortada. Öncelikle Türkiye coğrafi açıdan Asya ile Avrupa arasında bir ‘kilit ülke‘. Çatışmaların ve krizlerin yoğun olduğu Ortadoğu ile AB arasında bulunuyor.

Sonra Türkiye ekonomik açıdan gelişti. Ayrıca şimdiki AKP hükümeti ve Tayyip Erdoğan göreve ilk geldiğinde ABD ve Avrupa, Erdoğan için ‘İslamcı‘ dedi, sonra bundan vazgeçip ‘Süper partner‘ diye nitelediler, zamanla bu tekrar değişti.

Kısaca; genelinde Türk hükümeti, özelinde de Erdoğan hem istihbarat teşkilatlarının hem de Batılı hükümetlerin çıkarları açısından önemli.

TÜRKİYE, ABD İÇİN ÖZEL ÖNEM ARZEDİYOR 

*Erdoğan’ın ilgi çektiğini haberinizde de okumak mümkün. 2007 yılında bir NSA uzmanının, Erdoğan’ın cumhurbaşkanı olması halinde ortaya çıkacak olası sonuçlarla ilgili bir bilgilendirme toplantısı yaptığından bahsediyorsunuz. Snowden belgelerinde bu toplantıda neler konuşulduğuna dair bilgi var mı?

Hayır sadece NSA merkezinde bir uzmanın, Erdoğan’ın cumhurbaşkanı olması halinde ortaya çıkacak sonuçlarla ilgili, diğer uzmanları ve istihbarat üyelerini bilgilendirdiği özel bir toplantıdan söz ediliyor. Fakat bu toplantıda konuşulanlar ya da NSA uzmanının hazırladığı dosyanın içeriğine dair bilgi yok. Bizim çıkardığımız sonuç, Türkiye hakkında böyle bir çalışma yaptıklarına göre, bu ülkenin ABD için özel önem arz ettiği.

‘ELİMİZDE MİT’İN  AVRUPA FAALİYETLERİNE DAİR BİLGİ YOK’

*Snowden belgelerinden NSA’in MİT‘e içerde ve dışarda PKK’lı yöneticilerin bilgilerini verdiğini öğreniyoruz ve hemen akla Paris cinayetleri geliyor. Araştırdığınız belgelerde MİT’in Avrupa’daki faaliyetlerine ilişkin bir belgeye rastladınız mı?

Maalesef elimizdeki belgelerde ki bunlar sadece NSA belgelerinden ibaret değil, İngiliz istihbaratı GCHQ’nun da Türkiye’yi dinlediğine dair dokümanlar var, MİT’in Almanya veya Avrupa’daki faaliyetlerine dair bilgi yok, olsa kamuoyuna açıklamaktan çekinmezdik.

‘DAHA EPEY İLGİNÇ BELGE VAR’

*Türkiye’nin dinlendiğine, izlendiğine dair bilgileri Snowden belgelerinden öğreniyoruz. İyi de bu belgeler yeni değil, neden incelemesi bu kadar uzun sürüyor? Belge çokluğundan mı yoksa karışık olduklarından mı?

Öncelikle söyleyeyim, bu belgeler bizde değil, biz sadece ihtiyacımız olduğunda bakabiliyoruz. Belgelerin kapsamı konusunda ise söylemler farklı, neye göre saydığınız da önemli. 1 milyon 700 bin döküman olduğunu söyleyebilirim. Anlayacağınız daha epey ilginç belgenin varlığından emin olabilirsiniz.

‘BİLGİSAYARLARIMIZ GİZLİ BİR KASADA’

*Peki hangi belgelerle, ne zaman haber yapacağınıza kim, neye göre karar veriyor?

Gazeteci olarak merakınızı anlıyorum, ama daha önce de belirttim; konularımıza, zamanlama ve araştırmamıza dair bilgi veremeyeceğim maalesef, affedin. Bunu kamuoyuna bilgi verememek için değil, kendimizi istihbarat örgütlerinden korumak için yapıyoruz.

Haberlerimizi genelde çok gizli hazırlıyoruz. Şifreli e-postalarla ve iletişim programlarıyla çalışıyoruz. Biliyoruz ki istihbarat örgütleri de bu haberlerimizin peşinde, yayınlanmadan önce onlar da bilmek istiyor. Nasıl çalıştığımızı bilmek istiyorlar, gelecek hafta veya daha sonraki hafta neyi açığa çıkaracağımızı bilmek istiyorlar.

O nedenle hem şifreli özel programlarla yazışıyoruz hem de bunlar için kullandığımız bilgisayarlarımız, iletişim araçlarımız özel güvenlikli bir bölmede, gizli bir kasada.

‘FARK ETMEMEK İÇİN MİT ÇALIŞANLARININ APTAL OLMASI LAZIM’

*İncelediğiniz belgelerde MİT’in NSA ve GCHQ tarafından dinlendiğini fark ettiğine veya bildiğine dair bilgi var mı?

Bizim incelediğimiz belgelerde buna dair bir ipucu yok. Ama MİT çalışanları aptal değillerse anlamışlardır!  En azından ‘Bu NSA bize sadece yardım etmiyordur, aynı zamanda Erdoğan’ın danışmanlarıyla ne konuştuğunu dinliyordur, PKK ile mücadelede ne yapmak istediğini takip ediyordur’ diye şüphelenmişlerdir.

Tabii şüphelenmek veya tahmin etmek başka, bir de belgelerle kanıtlandığını görmek başka. Bizim ortaya çıkardığımız NSAbelgelerinde  Türk hükümeti, istihbaratı ve kamuoyu en azından NSA’in ‘Biz Türk hükümetinin bilgisayarlarına girmeyi başardık’ notunu öğrendi, bunun kayda geçirildiği görüldü.

SPİGEL’E HİÇ KİMSE TALİMAT VEREMEZ, MÜDAHALE EDEMEZ

*Haberiniz üzerine AKP’li bir grup, “NSA-BND savaşı arasında kaldık” dedi. Cumhurbaşkanı Erdoğan ise alttan alıp, “Güçlü devletler böyle şeyler yaparlar” diye konuştu. Bir diğer grup ise komplo teorileri kurdu, belgelerin Spiegel’e Türkiye’yi zayıflatmak için servis edildiğini ileri sürdü…

Komplo teorileri çok saçma, ama aynı zamanda tepkileri anlamak için de kilit sözcük. Zira Türkiye’de birçok politikacı ve bazı medya organları, basının tamamen bağımsız çalışabileceğini anlamıyor, gözünde canlandıramıyor.

Spiegel’e hiçbir zaman, kimse ‘Sen bu hafta şunu yap’, ‘Haftaya şu konuyu öne çıkar‘ diyemez ya da herhangi bir konuda yayın yasağı getiremez, müdahale edemez.

Biz tamamen kendimiz karar veriyoruz, ne zaman, hangi konuyu işleyeceğimize. ABD ve İngiliz istihbaratlarının Türkiye’ye yönelik dinleme ve ajanlık faaliyetleri bilinmeyen bir konu. Biz de dedik ki hem Türk kamuoyu hem de Alman kamuoyu öğrensin. Bu nedenle konunun üzerine gittik.

Siyasi bir hedefimiz olduğundan değil. ‘Spiegel Türkiye’yi istikrarsızlığa, karmaşaya sürüklemeye çalışıyormuş…‘ Bu iddialar çok komik, biz gazeteci olarak Türkiye’yi ne istikrarsızlığa sürükleyebiliriz ne de istikrara kavuşturabiliriz.

Dedim ya zaten siyasi hedeflerimiz yok. Bir bilginin günışığına çıkması gerektiğine inandık ve bunu haberleştirdik. Nokta.

‘ABD İLE ALMAN İSTİHBARATI ARASINDA DAĞLAR KADAR FARK VAR’

*Peki BND’nin Türkiye’yi dinlemesiyle NSA veya GCHQ’nun dinlemesi arasında bir fark var mı? Her ikisine dair belgeleri görmüş biri olarak karşılaştırma yapabilir misiniz?

Olmaz mı, büyük fark var. BND‘nin bir ülkeyi izlemesi, oranın hükümetinin planları konusunda bilgi toplamasıyla NSA’in bunu yapması arasında dağlar kadar fark var.

Bir kere NSA’nın imkanları çok geniş. İstihbarat için çok daha fazla bütçesi var, bu işler için kullandığı teknoloji BND’den kat be kat ilerde. Ayrıca istihbaratta çalıştırdığı personeli de çok fazla, dolayısıyla onların ele geçen bilgi ile BND’nin topladıkları karşılaştırılamaz. Ankara da bunun farkındadır.

‘YOLSUZLUK, İDDİALARINA DAİR İPUCU YOK’

*Son olarak, Spiegel’in BND ve NSA’nın Türkiye’yi dinlediğine dair haberlerinin ardından Türkiye kamuoyunda acaba belgelerde Erdoğan’a ve bakanlara yönelik yolsuzluk iddiaları notları da var mı diye epey konuşuldu. Ya da yurtdışı banka hesaplarına dair. Var mı?

Bu konular kuşkusuz gizli servisleri de çok ilgilendiriyor, ama bizim incelediğimiz belgelerde Erdoğan veya ailesine yönelik yolsuzluk iddialarına dair NSA’in elinde belge olduğuna yönelik ipucu yok.

Rastlamadığımız için de spekülasyon yapmak istemem. Merak edenler için bu belgeleri Spiegel Online sayfasına da koyduk zaten, isteyen herkes girip görebilir. Bütün bu belgelerden nasıl bir sonuç çıkaracağına da kendi karar verebilir. Sadece bazı belgelerde bireyleri korumak için üzerini siyahla görünmez yaptık…

*MİT şefi Hakan Fidan’ın adını mı mesela?

Bu konuda ne ‘Evet’ ne de ‘hayır’ diyebilirim, bilgi veremem maalesef.