Farklı din ve milletlere mensup olmalarına rağmen kendilerini Türk ve Müslüman gibi gösteren kişilerin varlığı yıllardır tartışılıyor. Şeyh Said\'in torunu Abdülilah Fırat, geçtiğimiz ekim ayında Zaman\'a yaptığı açıklamada, dedeleri döneminde binlerce Ermeni köyünün İslam\'a geçerek Kürtleştiğini söylemişti. Ahmet Özay\'ın sorularını cevaplayan Almanya Ermeni Patriği Karekin Bekciyan da ilginç bir iddiada bulundu. Anne tarafından Ankara Keskinli, baba tarafından Kayserili olan Bekciyan, Türkiye\'de ismini değiştiren yaklaşık 500 bin Ermeni olduğunu savundu. Kemal Yalçın\'ın konuyla ilgili kitabını kaynak gösteren Bekciyan, \"Mesela Adıyaman\'da, Rize\'de, Hemşin\'in oralarda bir sürü ismini değiştirmiş insanlar var.\" diyor. Röportaj: Ahmet Özay/Zaman Almanya’daki üç Ermeni kilisesinden sorumlu Patrik Karekin Bekciyan, Türkiye-Ermenistan sorununun ‘komşuluk hukuku’ ile çözüleceğine inanıyor: “ Anadolu’da, yan yana yaşadığımız zamanlarda nasıl davranıyorduysak, yine öyle olmalıyız.\" Almanya Ermeni Patrikliği 1991’den beri faaliyet gösteriyor. Ülkedeki Ermeni nüfus bugün 40 binin üzerine çıkmış durumda. Sayının artışı, yıkılan Sovyetlerden sonra Doğu Almanya’ya gelen Ermeniler ile doğru orantılı. Türkiye kökenli Ermenilere yenileri eklenince 1990’lı yılların başında Almanya Patrikliği kuruldu. Ancak, Katolik, Ortodoks ve Protestan kiliselerini dini cemaat olarak tanıyan Almanya “Almanya Ermeni Patrikliği”ni resmen tanımadığından, “patriklik” dernek statüsünde gözüküyor. Almanya’daki Ermeniler nerelerden gelmiş, ne zaman başladı göçler? Ermenilerin büyük bir kısmı Türkiye’den, 1960’larda gelmeye başlamış. 1970’lerde Beyrut’ta çıkan savaşın ardından epeyce Ermeni buraya geldi. İran’dan 1978’den sonra geldiler. 1990’dan sonra da Ermenistanlı Ermeniler göç ettiler. Şimdi, üç kilisemiz var; Köln’de, Göppingen’de ve Halle’de. Türkler gibi siz de inançlarınızı koruma mücadelesinde misiniz? Tabii, onlar için çalışıyoruz. Hem dini ayinler hem sosyal etkinliklerle. İlk geldiğim dönemde etik normlar, dini inançlar güçlüydü. Mesela ben Bochum’da oturuyordum. Cemaatimiz yoktu, Ermeni yoktu. O tarihlerde en göze çarpan şey, ailelerin sokaklarda temiz giyinmiş çocukları ile ayine gitmeleri idi. Şimdi böyle bir şey söz konusu değil. Yozlaşmaya doğru giden bir şey seziyorum. Almanya’daki Ermeniler varlıklı mıdır? Yok yok... 1985’ten sonra küçük küçük dükkanlar açtılar. Gençler okuyup bazı yerlere gelmeye çalışıyor. Üniversitede öğretim üyesi olan birkaç kişi çıktı. Doktorlar var mesela... Ermeni ailesinde önemli kavramlar nedir? Namus tabii ki. Namus en önemli şeylerden biri. Yalan dolan olmayacak. Biz çok fakir bir aileydik örneğin. Babam kunduracıydı İstanbul Kumkapı’da. Annem de orada burada çalışırdı. Bir yere gittiğimizde ben çocuk olarak özenirdim. Bir ailenin çocuğu var benim yaşıtım. Bir kamyonu var, bir oyuncağı var. ‘Aman el sürme ona’ derlerdi. Biz böyle büyütüldük. Dini inancı olan herhangi bir insanda, Türk olsun, Azeri olsun, Ermeni olsun aynı kavramlar vardır. Çocuk yetiştirirken dini yönden vaftiz olması gerekir. Vaftizin karşılığı Müslümanlarda sünnettir... Biz vaftize Ermenicede ‘Mıgırduçun’ deriz. ‘Mıgrat’ yani ‘makastan’ gelir. Peki cemaatinizde Türk ile evli var mı? Var. Türkiye’de yarı yarıya çıkmış mesela evlilikler. Burada da yarı yarıya diyemeyiz ama var. Gençler var. Annelerine, babalarına söylemiyorlar. Geliyorlar ‘Arkadaşlığımız var. Türk ile evleneceğiz’ diyorlar. Ben de ‘Eğer ayrılmanız mümkün değilse, evlenmeniz ve aile kurmanız gerekliyse bunu yapın; ama ikiniz de birbirinizi kandırmayın dini yönden. Kendi kendinizi kandırabilirsiniz; ama Allah’ı kandıramazsınız. Bir oğlun oldu diyelim. Eğer kocan Türk’se o sünnet olsun diyor, sen de ‘Olmaz, vaftiz olsun!’ diyorsan bunu oturun önceden halledin. Burada anlaşırsanız mesele yok’ diyorum. Cemaatinizde çok Türk ismi taşıyan insan var. Sizce caiz midir? Caiz derseniz başka... Mesela bir Türk ailesinin çocuğunun ismi her iki taraf da Türk ise Michael olmaz yani. Anadolu’da yaşayanlar üzerinde baskı vardı. İşte ‘gavur, mavur’ lafları duymamak için... İnsanlar çekinerek kendi isimlerini değiştirdi. Bazıları, Anadolu’da ‘Bugün Ermeni var mı, yok mu?’ sorusuna karşı, sanki biliyorlarmış gibi ‘yok’ deyip çıkıyorlar. Ama Kemal Yalçın’ın kitabını okursanız bugün yarım milyondan fazla ismini değiştiren Ermeni var Anadolu’da. Mesela... Adıyaman’da, Rize’de, Hemşin’in oralarda bir sürü ismini değiştirmiş insanlar var. Misyonerlik konusunda korkular var. Ermenistan’da da var mı misyonerlik tehdidi? Baştan beri öyle bir misyonerlik faaliyetleri olmamıştır bizde. Ancak misyonerlik bildiğin şeyi vaaz etmekse bu yasak değil Türkiye’de. Ama adam onu ikna edip de kendi cemaatine alabiliyorsa buna karşı ne yapabilirsin sen? Mesela bugün Ermenistan’da bütün mezhepler var. Bize yönelik Yehova Şahitleri var. Protestan, Katoliklerden sonra Mormonlar var. Çünkü bunların işin içine girip de bugünkü Ermenistan halkının iktisadi durumunu suiistimal etmesinden kaynaklanıyor. Orada fakir, ekmeğe muhtaç olan insan var. Sen orada ‘Benim dinime gel, ben sana her şeyi veririm’ dediğin zaman bu kötü bir şey. Bunu yaptıkları için benim zoruma gidiyor. Karşındaki o kadar büyük bir güç ki. Ermeni-Türk ilişkileri üzerine gençlere ne söylemek istersiniz? Diyaloğa inanan biriyim. Hem Ermeni hem de Türk çevrelerinde aşırı düşünenler var. ‘Onlarla konuşulmaz’ diyorlar bir kısmı. Efendim Türk kısmı da ‘Onlar zaten kendileri yapmıştır, tarihte, biz onlarla konuşamayız’ tutumunda. Bunlar boş laflar. Sizin benim ne farkımız var? El ayak, burun, kafa olarak. Bizim böyle şartlanmalarla oyuna gelmememiz lazım. Diyalog yoluyla, aklımızı kullanarak medeni bir şekilde oturup konuşmamız lazım. Türklerle Ermeniler arasında halledilemeyecek mesele yok denilebilir mi? Niye hal olmasın ki? 1915’e kadar iyi yaşadıklarına göre. Ondan sonra başladı bütün mesele. Onun içinde de başka bir sürü şey var. Şimdi o Ermeni tehcir meselesi falan filan. Bazı konular var. Hiç konuşulmuyor. Başka faktörler var işin içinde. Siyaset mi? Siyaset tabii. Mesela ‘Berlin-Bağdat Demiryolu Meselesi’ var. Ondan sonra İngilizlerin, Almanların tutumu var. Türklerle beraber güvensizlik meseleleri var. Bir tek Talat Paşa oturup da ‘Bunları böyle yapalım’ diye düşünmemiş. Ama gerçekte burada etik bir mesele var. Kan meselesi var ortada. Tehcirdi, soykırımdı, şuydu buydu bir yana. Daha önce ortadaki ölüler hakkında konuşalım. Benim şöyle bir düşüncem var. Bilmiyorum bunu gündeme getirmemiz ne kadar doğru olur? Ne olursa olsun... Ortada bir kere ölen insanlar var. Bu insanlar benim ailemden, başkalarının ailesinden de var, Türklerden de var. Şimdi Türkler Türkiye’de, anıt koyuyorlar, hürmet diye değil mi... Ölüleri hatırlamak için. Şimdi böyle bir şeyi Ermeniler dese, bizim de bu kadar insanımız öldü. Kabul ediyorsunuz ya bu kadar insanın da öldüğünü. Ha, kimin öldürdüğünün hesabını sormuyoruz şimdi. Binlerce ölü var ortada. Peki bunlar için bir anıt koyarsak ne olur? Bizim de o memlekette bir hakkımız var. Şimdi ‘Böyle bir anıtı dua etmek için yapmak niye mümkün olmasın Türkiye’de?’ diye bir soru sormak lazım. Belki bir gün ben mebus olursam getiririm. Siz Türk vatandaşı mısınız? Yok, Alman oldum. Ama orada doğdum büyüdüm. Ermeni konusunu Avrupa’da Türklerin siyasette yükselmelerini engellemek için kullanmak ahlaki mi? İnsan bir ırka mensup diye, Hollanda’da olduğu gibi cezalandırılabilir mi? Yok değil, tabii değil. Ama eğer bunu orada yaşamamış olmasına rağmen, aynı ırka mensubiyet olma anlamında başlıyorsa konuşmaya o insan o zaman düşünülmesi lazım. Doğru değil öyle bir şey. Ama şimdi meselenin iç yüzünü bilmeden ‘Yok öyle olmamıştır. Olamaz’ diyerek girmemesi lazım insanın meseleye. Eğer Ermeni ise susması ecdadına karşı suç olabilir. Mesela benim ailemde annemin dayıları varmış. Yedi sekiz tane dayıdan biri kurtulabilmiş. O da gitmiş Nice taraflarına yerleşmiş. Türk ile evlenmiş. Çocuklarından bir tanesi de Almanya’ya gelmiş. İsmi de Hamdi. Ben buraya geldiğim zaman bana telefon etti. Stuttgart taraflarında oturuyor. ‘Seninle görüşmek istiyorum. Ben Hamdi. dedi. İyi, dedim. ‘Bizim orada cemaatimiz var. Bir gün geliriz, konuşuruz. dedim. Hamdi Bey’le buluştuk, 72, 73 yaşlarında bir adam. Dedi: ‘Sen çok küçüktün, belki hatırlarsın. Arada bir seni annen amcanlara gönderir miydi. Kumkapı’da otururdu amcan. ‘Allah Allah!, dedim sen nereden biliyorsun bunu, ‘İşte o zamanlar ben size gelirdim. Annen söylemek istemezdi. Biz çekinirdik. Siz ağzınızdan bir şey kaçırıp da konuşmayasınız diye amcana gönderirdi.’ Ankara’da oturuyorlarmış bunlar. Şoförmüş, kamyon şoförü. İstanbul’a gelip gittiği zaman bizde kalırmış. Onun bir kardeşi var Halim. Demek istediğim o ki, bizim aile içinde de böyle insanlar var. Böyle gizli kapaklı gelir konuşurlar. Şimdi bu meselelerin içyüzünü gerçekten bilmek lazım. Bilerek hiç konuşmamak, o zaman işte ecdadına karşı manevi suç işlemiş oluyorsunuz. Bir Alman, tarihiyle ilgili susarsa, yüz yıl sonra sustuğu için cezalandırılabilir mi? İnsanların oturup aklı başında, soğukkanlı olarak konuşması lazım. Her iki tarafı ilgilendiren konularda, tarihi konuların tabu olmaktan çıkması lazım. Şimdi ‘Bu böyledir, yahut da böyle değildir.’ Tartışma olması lazım. Belki benim düşüncem yanlıştır. ‘Soykırım’ değildir, belki de başka bir şeydir adı. Yahut da soykırımdır da onlar yanlış söylüyor. Ama bunların tartışılması ve açık açık korkmadan konuşulması lazım. Susturulmak kötü bir şey. Bazı şeyler de susturulmak yüzünden çıkıyor. Korkudan bazı abuk sabuk şeyler söyleniyor. Ben aşırı ırkçı düşünenlerin hepsine karşıyım. Almanya’da en çok kızdığım dazlak kafalılar. Hiçbir işe yaramaz, zamanını bitirmiş, kullanma tarihi geçmiş, demode olmuşlar. Hitler bitmiş. Delinin biri. Vatanseverlik başka bir şey. Vatanını sevsin, insanlar milletini sevsin. Ama ırkçılık yapmak, başkasının ırkına dil uzatmak bunlar iyi şeyler değil. Türk-Ermeni ilişkileri nasıl olursa sorun çözülür sizce? Türkiye’nin Ermenistan’a bir komşu gibi davranması lazım. Anadolu’da biz yan yana yaşadığımız zaman nasıl davranıyorduysak komşu gibi, mesela ben İstanbul’da olduğum zaman komşularımız vardı. Ayrı gayri yok gibiydi. Herkes birbirine gider, bayramlaşırdı. Biz mesela Kurban Bayramı’nda gider ‘Hatice Ananın’ elini öperdik. Şeker bayramında bol bol şeker alırdık (gülüyor). Bizim karnavalda, onların çocukları veyahut büyükleri de kılık kıyafet değiştirir, bize gelirlerdi, eğlenirdik. Öyle komşuluk yapılması lazım. Anadolu örfünü temel alarak bir açılım sağlanabilir. Türkiye’de yaşamak isterim Türkiye’ye sık sık gidip gelir misiniz? Son yıllarda devamlı gidiyorum. Ondan önce bir otuz sene kadar gitmedim. Türkiye’de çok değişti. Zaten Anadolu’yu pek bilmem, bir kere gittim. İstanbul, biraz kaba tabirle çığırından çıkmış durumda. Birincisi zaten trafik berbat. İkincisi de çok kalabalık. Haziranda Ermenistan patriğine refakat etmek için gittim. Büyük çapta sivil polis koruma vardı yanımızda. Onlarla konuşma fırsatı buldum. Baktım çok entelektüel bazda konuşuluyor. Eskiden polis yanımızda durdu mu korkar kaçardık. Gençlik yıllarınızın önemli Ermenileri kimlerdi? Mebus ‘Mıgırdiç Şelefyan’ Demirel’in de çok iyi arkadaşı idi. ‘Apikoğlu’ vardı ‘Apikoğlu Sucukları’nın sahibi. Galatasaray’da ‘İşkembeci Apik’ vardı. Sinemacı ‘Nubar Terziyan’ ve ‘Hazinses’ vardı. Sami Hazinses de Ermeni’ydi. Mesela Udi Hırant vardı. Papa Türkiye’de bayrağı eline aldı, salladı, nasıl karşılıyorsunuz? Camiye girmesi, kıbleye dönmesi hepsi normaldir. Yadırganacak hiçbir tarafı yok. Ama bu bayrak meselesi filan, abartılmış yani. Yapmaması lazımdı. Ama, bir din görevlisinin düşünebiliyor musunuz bir ibadethaneye girsin, dua etmeden çıksın yani; olmaz. Siz kime bağlısınız kilise olarak, İstanbul’a mı? Ben İstanbul’da doğdum. Oradaki patrikhanenin bir parçasıyım. Ama asıl olarak Ermenistan’daki Eçmiatzin’e bağlıyız. İstanbul da oraya bağlıdır. İlk baştan, MS 301 tarihinden beri. Dünyada ilk kilise zaten 301’de kuruldu orada. Nerede yaşamak istersiniz emekli olduğunuzda? Bundan önce söylediğim gibi İstanbul’da yaşamak isterim. Çünkü İstanbul’da doğdum. İstanbulluyum. Benim her şeyim orası. İstanbul Üniversitesi mezunu 21 Aralık 1942 tarihinde İstanbul’da doğdu. Eğitimine Pangaltın’da devam etti. 1962 yılında Üsküdar Ruhban Okulu’nu bitirdi. İstanbul Edebiyat Fakültesi Sosyoloji Bölümü’nde öğrenimin ardından, 1965 yılında Almanya’ya geldi. Bochum Üniversitesi Pedagoji Bölümü’nden mezun oldu. Türkiye’ye dönerek Ermeni Patrikhanesi’nde görev aldı. 1972 yılında din görevlisi olarak atandığı Marsilya’da 1991 yılına kadar görev yaptı. Almanya’da eski Sovyetler Birliği’nden gelen Ermeni nüfusun artması üzerine bu ülkeye atandı. 1991 yılından bu yana Almanya Ermeni Cemaati’nin dini lideri olarak “Almanya Patriği” unvanı ile görev yapmakta.