Sami Selçuk, Yargıtay’ın eski başkanlarından. Türkiye’nin hukukun işleyişi ve adaletin dağıtılması açısından zor günler geçirdiğini söyleyen Selçuk, bazı yargı kararları ve yargı mensuplarının söylemlerinden dolayı, bir yargıç olarak utandığını söylüyor. 17 Aralık yolsuzluk soruşturmasının ardından ortaya atılan ‘Paralel’ söylemine sert eleştiriler getiren Sami Selçuk, “Hukukta ‘Paralel’ diye bir şey yok. Bunlar siyasetçinin uydurduğu laf” diyor.

İşte Bugün Gazetesi'nden yer alan Sami Selçuk röportajı...

YARGI KARARLARININ YÜZDE 99’U GEÇERSİZ

*Türkiye'de adaletin sağlanması noktasında büyük sıkıntıların olduğu görülüyor. Belki her dönemin farklı sıkıntıları vardı. Bu dönemi hukukun işlemesi noktasında geçmişten ayıran nedir?

Bu aslında bugünün sorunu değil. Bu, Batı hukukunun Türkiye'ye alınmasından bu yana başlayan, yaşanan ve yasa almakla hukuk devriminin olup bittiği sanılan bir uygulamanın ürünüdür. Bu yüzden uygulama başarılı olmamıştır. En basit örneği duruşmadır.
Türkiye'de yapılan duruşma, en ilkel topluluklarda bile yoktur. Yargılamanın en önemli evresidir duruşma. Öyle ki yargılama yasalarında bütün maddeler duruşmanın sağlıklı olması için adeta seferber olmuştur. Türkiye'de ise bir yargıç sanığı dinler. Sonraki oturumda başka bir yargıç, tanıkları dinler. Yeni bir yargıç gelir ve dosya üzerinden karar verir. Dünyanın hiçbir yerinde böyle bir karar geçerli değildir. Demek ki Türkiye'de her gün verilen milyonlarca kararın yüzde 99'u geçersiz. Dünyanın her ülkesinde yargıç değiştiği zaman o dava A'dan Z'ye yeniden görülür.

‘PARALEL’ SÖZÜ SiYASETÇiNiN UYDURMASI

*Herkesin bir adalet arayışı var. Ancak adalet dağıtan devletin memurlarının bağımsız olmadığı yönünde görüşler var. Ne dersiniz bu görüşe?

Türkiye ilk kez -ki belki yeryüzünde başka bir örneği yok- yargıçları ve savcıları tutuklayan bir ülke oldu. Gerisini sormanıza bile gerek yok. Yargıç yanlış yapmaz mı? Elbette yapar. Yargıçları biz de Yargıtay olarak çok yargıladık. Çok hükümlülük kararı da vermişizdir. Bunların içerisinde Yargıtay'da üye olup da oğlunun mahkûm olduğunu gören arkadaşlarımız oldu. Şimdi bir şey tutturdular “Paralel yapı”. Hukukta böyle bir kavram yok. Deniyor ki, “Paralel yapı ile mücadele edeceğiz”. Böylesine sınırları ve içeriği belirsiz bir deyişe gerek yok. Hukuka aykırı ve suç oluşturan bir durum varsa zaten devletin savcısı ona el koymak zorunda. Bu konuda takdir yetkisi yok. Bu türden deyişler yargıyı tedirgin eder. Hukukta “Paralel yapı” diye bir kavram yok. Siyasetçinin uydurduğu bir laf bu.

YARGITAY BAŞKANI HUKUKUN SÖZCÜSÜ OLMALI

*Hâkimlerin tutuklanmasıyla ilgili karar siyasi miydi?

Amaçlar üzerinde durmam. İşin talihsizliği bunun yargının içine doğru da bir veba salgını gibi yaygınlaşmasıdır. Dikkat edin, Yargıtay Başkanı da dolaylı olarak buna değiniyor. Bu deyişten yola çıkarak Yargıtay Başkanının hâkim tutuklamalarıyla ilgili açıklaması üzücü. Yargıtay Başkanı, sadece ve sadece hukukun sözcüsüdür. Hukuk kavramlarıyla konuşmak zorundadır. Manipülasyona, ideolojik analizlere ve yargılara açık siyasal deyişlerle konuşursanız, adaleti kirletirsiniz, karartırsınız. Hem adaletten söz edecek, hem de böyle bir deyişe yer vereceksiniz. Adalet yüzde bir yabancı maddeyle yüzde yüz kirlenen biricik değerdir.  Benzer bir konuşmayı yargıç kökenli müsteşar da yapmıştı. Bugünün Adalet Bakanı. Tüylerim diken diken oluyor bu tür sözleri dinlerken. Herkesin kendi alanına çekilmesi gerekir.

YARGI SİYASETİN DİLİNİ KULLANMAMALI

*Yargı kendi alanına mı çekilmeli?

Elbette. Yargı kullandığı sözcüklere dikkat edecek. Kendi kavramlarıyla, kendi diliyle konuşacak, siyasetin kavramları ve diliyle değil. Çünkü hukuk kavramları yüz binlerce beynin imbiğinden geçen süzme kavramlardır. Bir çırpıda onlara kıyamazsınız. Bu kavramlar üzerinde kimsenin mülkiyet hakkı yoktur. Sadece yararlanma hakkı vardır. O kadar. Siz yargıçsınız, ancak hukukun diliyle konuşabilirsiniz.

YARGIÇLIK KİMLİĞİNDEN ŞÜPHE EDERİM

*Peki yargı neden siyasetin dilini kullanma gereği duyuyor?

Neden olduğunu öyle konuşanlara soracaksınız. Yargı, siyaseti asla yargıya bulaştırmayacak. Hukukun diline günlük siyasetin dilini karıştıran birinin yargıçlık kimliğinizden kuşku duyarım, ben.

YAKALAYIP GÖTÜRÜYORLAR

*Peki, şu andaki adalet arayışında bireyler ya da kurumlar tarafından 'Hukuka güvenimiz azaldı' şeklinde itirazlar yükselmeye başladı. Bu itirazı nasıl okumak gerekir?

Bu itiraz doğru. Çünkü hukukun böyle uygulandığı bir ülkede hiç kimse güvende değildir. Paralel yapı deniyor. Sokaktaki insan haklı olarak soruyor: “Bu paralel yapı nedir? Günün birinde bu paralel yapının içine ben de girer miyim acaba?” Çünkü yakalayıp, alıp götürüyorlar. Hukuk çerçevesine girmeyen böyle bir durumda siz hukuka güvenebilir misiniz?

*17 Aralık'tan hemen sonra bu 'Paralel' meselesi ortaya atıldı. Bunda bir moda tabirle 'manidar' bir durum yok mudur?

Onu siyasetçi ortaya atabilir. Bizi ilgilendirmiyor. Ben hukukçuyum. Ben dosyaya ve yasaya bakarım. Yasada o eylemin tanımı varsa ona göre karar veririm.

17 ARALIK SONRASINDA KUŞKULAR ORTAYA ÇIKTI

*17 Aralık'tan sonra, soruşturmayı yürüten savcılar ve hakimler değişti. Emniyet'te 'tasfiye' denebilecek değişimler, hatta ihraçlar yaşandı. Buradan sağlıklı ve bağımsız bir yargılama süreci çıkması mümkün müydü?

Bütün bunları düşündüğünüz zaman kamuoyunda ortaya kuşkulu bir durum çıkıyor. Yargıya kuşku duymak bile yargıya güveni ortadan kaldırır. Bunlar yanlış. Yargıya güvenin olmadığı yerde sığınacağınız bir yer yoktur. “Yasalar var ama ben bu yasalara göre karar verileceğine inanmıyorum” dendiği anda o ülkede huzur kalmaz. Türkiye'de en kötü uygulanan yasalar yargılama yasalarıdır. Bu yasalar, özellikle de Ceza Yargılama Yasası iyi uygulanırsa herkes rahat olur.


KARACA TAHLiYE EDiLMEYEREK YASA ÇiĞNENDi

*Şimdi deniyor ki hukuken büyük hatalar yapılıyor, hukuka uygun kararlar verilmiyor. Peki, bu memurlar için ileride yargılama yolu açılır mı?

Yargıçlar, savcılar için bu durum biraz zor. Çünkü hukukçu bir maddeyi sadece okumaz, yorumlar ve öyle uygular. Ama bizim önümüze gelen kimi davalarda yorumdan çok yetkinin kötüye kullanılması söz konusu olmuştur. Hukukta yargının verdiği karar, “gerçek sayılır”. Dikkat ederseniz, özdeyiş, “yargı kararı gerçektir” demez, “gerçek sayılır” der. Çünkü “adli yanılgı” diye bir gerçek vardır.  Dreyfus Davası gibi. İşte bunu gözeten bütün yasa koyucular, “yargılanmanın yenilenmesi” yolunu benimsemişlerdir.

*Bu bağlamda şunu sorayım. Geçtiğimiz aylarda gazeteci Hidayet Karaca ve tutuklu polisler hakkında tahliye kararı verildi. Bu karar uygulanmadı. Kararı veren hâkim tutuklandı. Değerlendirmeniz nasıl olur?

Yargıcın verdiği karar yanlış olabilir. O yanlış ceza yargılaması içerisinde düzeltilebilir. O bir yorum biçimidir. Söz konusu salıverme kararlarını incelediğimde gerekçeleri doyurucu buldum. Ne dediler? “O kararlar ‘yokluk’ yaptırımıyla sakattır.” Hayır, kesinlikle söylüyorum. Bir sakatlık varsa sadece “butlan” yaptırımı söz konusu olabilir ve karar ortadan kaldırılıncaya dek geçerlidir ve uygulanmak zorundadır. Çünkü o kararları kaymakam, vali, emniyet müdürü değil bir yargıç verdi. Bu kararlarda yokluk yoktur, olsa olsa butlan söz konusu olabilir. Butlan yaptırımı ile o karar sakat olsa bile bu durum ortadan kaldırılıncaya kadar o salıverme kararı geçerlidir; uygulanmak gerekir. Gazeteci ve polisleri salıvermemekle Türk Ceza Yasası'nın 109/3-d maddesi çiğnenmiştir.

Makul şüphe ve ‘paralel’ denilen kavramlar soyuttur ve sınırları belirsizdir. Türkiye bunlardan vazgeçmeli. Ne yazık ki, MGK bile bu tür deyişlere yer veriyor. Bunlar iktidara da yaramaz. Eninde sonunda çok insanı yaralar.

YARGITAY’A BIRAKIN

*Yargıtay Başkanı, "Yüce Divan görevi Yargıtay'a verilsin" dedi. Eski bir Yargıtay Başkanı olarak bu talebe destek veriyor musunuz?

Bu doğru. Eski Anayasa Mahkemesi başkanlarından biri “Çok iyi inceleyerek karar veriyoruz” demişti. Yadırgamıştım. Elbette iyi inceleyeceksiniz. Kimse kötü inceliyor demiyor. Ama iyi incelemek yetmez. Yine Anayasa Mahkemesi başkanlarından biri de “Biz Yargıtay’ın görüşlerine göre karar veriyoruz” demişti. Öyleyse bırakın bu işe o görüşleri kotaran Yargıtay baksın.

*Ama bu konuşmanın geçtiği zamanki Yargıtay ile şimdiki bir mi? 'Acaba karar verilirken siyasetten kendini soyutlayabilir mi?' kaygısı var?

Soyutlar. Zengin bir Yargıtay içtihat birikimi var. Türkiye'de bir yanlış daha var. Anayasa Mahkemesine en “Yüksek Mahkeme” deniyor. Hayır. Türkiye'de teknik olarak “yüksek mahkeme” yok. Son merci olarak Anayasa’ya göre altı yüksek yargı organı var. Bunlardan ilk üçü Yargıtay, Danıştay ve Anayasa Mahkemesidir. Bunlar arasında protokol açısından öncelikler var. Protokolün ilk sırasında Anayasa Mahkemesi var. O kadar. Hukuk alanının en geniş diliminde bulunan mahkeme Yargıtay’dır. 1961 anayasası bunu gözeterek, Yargıtay’ı bütün mahkemelerden önce düzenlemiştir.

MAKUL ŞÜPHE HUKUKTAN KOVULMALI

*Tabii, hukuktan ve adaletten bahsedince 'Makul şüphe' kavramından söz etmemek olmaz. Bu kavramın ucunun çok açık olduğunu ve  kötü kullanıldığını söyleyenler var. Ne dersiniz?

Kimi kavramlar vardır ki, içerik ve sınırları belirsizdir, ucu açıktır. Size göre bir “kuşku akla uygundur”, bana göre değildir. O yüzden hukukta bu tür kavramlar yaratmak çok tehlikelidir. Yasallık ilkesini çiğnemenin ve aklın hilesinin yoludur bu tür kavramlar. “Makul şüphe” de bu kavramlardan biridir.  Hukuk alanından kovulması gereken bir icattır. Gün gelir onu icat edenleri de vurur. Ayrıca kötüye kullanmaya da çok elverişlidir.  

EFKAN ALA BAKAN OLUNCA HUY DEĞiŞTiRDi

*İpek Koza Grubu’na yapılan baskınlar oldu. Gelişmelere ve baskının gerekçelerine bakınca uluslararası hukuk düzeninde nasıl bir yerde duruyor?

Türk insanı her gün olağanüstü olaylarla uyanıyor. Böyle bir ortamda kimse kendisini güvende duymaz. Makul şüphe dediniz, paralel yapı dediniz. Bütün bu kavramlar, soyut, sınırları belirsizdir. Berrak değil. Türkiye bunlardan vazgeçmeli. Ne yazık ki, MGK bile bu tür deyişlere yer veriyor.

Bunlar iktidara da yaramaz. Eninde sonunda çok insanı yaralar. Hukuk insanların uykusunu kaçırmak için değil, tam tersine güven duygusu vermek, uykuları kaçırmamak için vardır. Oysa yaşadığımız hukuk düzeninde ve uygulamasında herkesin onu uygulayanlar da dâhil, uykusu kaçar. Geçmişte bir İçişleri Bakanı ne dedi? “Kimseyi dinlemeyin, savcı da olsa nezarete atın.” Korkunç bir şey bu. Oysa kendisi başarılı bir valiydi. Hiç yakıştıramadım.

*Efkan Ala'dan bahsediyorsunuz sanırım?

Evet. Sanki bakan olunca huy değiştirdi. Şimdi yeni İçişleri Bakanı geldi, “Bunlarla hukuk çerçevesinde savaşacağız” diyecek yerde “Kafalarını ezeceğiz” diyor.Bir hukuk devletinde bir bakan, faşizmin dilini kullanırsa orada duramaz. Tüyler ürpertici. Böyle bir ülkede hukuk bilincinin bulunduğunu söyleyemezsiniz.

DÜNYANIN GÖZÜ OPERASYONLARDA

*Medyaya operasyonların ulusal ve uluslararası sonuçları ne olur?

Bütün dünya gözünü dikti Türkiye'ye bakıyor. Çünkü Türkiye bir demokrasi iddiasıyla yola çıktı. Üstelik bu iddiasını “Ben AB'ye üye olacağım” diyerek sürdürüyor.Oysa üyeliğin koşulları kesin ve belli.  “İyi ama sen önüne geleni ezmek istiyorsun” demezler mi? Derler. Bu nedenle dünya Türkiye'ye bakıyor ne oluyor diye. Yıllardır her gün sabahın köründe operasyon yapılıyor, seksenini aşmış yazarlar bile yaka paça sabahın beşinde yataklarından kaldırılıp gözaltına alınıyor. Böyle bir hukuk uygulamasının iyi duygularla yapıldığına kim inanır ki?

YARGIYA 4 KiŞiDEN BiRi GÜVENiYOR

*Sorun, siyasetin davranışlarıyla hukukun davranışlarının çok da farklılık arz etmemesinden kaynaklanıyor olabilir mi?

Zaten bu izlenim bile hukuku ve yargıyı yıpratır. AİHM, sürekli kararlar veriyor. “Bağımsızım” demek yetmiyor. Görüntüde de bağımsız olacaksınız. Sokaktaki insan diyecek ki, “Bu mahkeme gerçekten siyasetten etkilenmeyen bağımsız bir mahkeme.” Bir ülkede böyle bir durum yoksa yargıya nasıl güven duyulabilir? Yargıya 4 kişiden sadece 1 kişi güveniyor bugün. Günah değil mi? Yazık değil mi?

ÖFKELİ ADALET ÇILGINDIR!

*Hâkim verdiği karardan dolayı tutuklanıyorsa, diğer hâkim nasıl sadece yasanın gereklerini öne alıp karar verebilir ki?

Yargıcın yaptığı yanılgı suç boyutuna ulaşmışsa elbette yargılanır. Gerekirse tutuklanabilir de. Ama tutuklama kural değil, istisna; zorunlu değil, takdiri. Hâlâ tutuklananların bir kesimi hakkında iddianame yok. Ben bir kez tutuklandıktan sonra suçumu bilmek zorundayım. Ama suç isnadı soyut olmayacak. “Hükümeti, devleti yıkmaya teşebbüs etmişsin” dendiği zaman kuşkulu, aleyhindeki kanıtları, yaptığı eylemi bilmek durumunda ve yargı da bunu bildirmek zorunda.  Onu içeride tutuyorsunuz, ama yıllarca iddianame yazmıyorsunuz. Bir yargıç olarak bundan utanç duyuyorum. Soruyorum. Bu meslektaşlarım nasıl uyuyabiliyorlar geceleri? Siyasetle hukuk birbirine karıştırıldığı zaman, bundan sadece tehlikeli adalet çıkar. Öfkeli adalet, çılgındır. Nerede duracağı, neleri yıkıp tüketeceği hiç belli olmaz. Böyle bir ülkede Merhum İnönü’ünün deyişiyle “Birilerinin bu gece ne yapacağı belli olmaz.” Son sözlerim bunlar. Lütfen herkes kendi görevinin başına. Ama hukuk içinde. HÜSEYİN KELEŞ - BUGÜN GAZETESİ